影评：卡廷惨案――关于苦难与信仰，还有波兰式的爱国主义（转）

boy77

啊，看看这段：

南方周末：你对发生在1919到1921年的第一次 波苏战争有怎样的研究？有人说，这场战争是波兰发起的侵略战争，你的看法是如何的？

波萨克：这个结论同样不准确。早在18世纪，东方的广大疆域就属于波兰。（您这结论倒是痛快，早在××世纪，越南、朝鲜、琉球、库页岛、外蒙的广大疆域就属于中国，现在咋办？进攻俄罗斯？）到了 19世纪，这些地区并入俄国（为啥呢？您老咋不说咋并如俄国的，当时的国际政治背景是什么，波兰军队干了些什么？）。第一次世界大战期间，又被德国占领（对呀，俄国人退了，可你们咋让德国人又来了呢？）。这期间，德国在西线失利，在东线获胜，击败了俄国。因此，这块地区在战争结束前是由德国 占领的。德国战败后从该地区撤出，于是波兰从西面，俄国从东面进入了那里，因为双方都有意于此。
从历史上说，这个区域是属于波兰的，只是在18世纪末期被夺走。第一次世界大战后，波兰认为自己本应掌握这个地区。（认为，这个词用的真好，我认为的多了）让这段历史更为复杂的是，在这一百多年的时间中，从18世纪到第一次世界大战，波兰后来与乌克兰联盟抗衡俄国。波兰进攻基辅，以此支持乌克兰联盟。（当年日本进攻朝鲜，理由是，把朝鲜从大清国的奴役中解放出来） 但这不能视为对俄国的进攻，而是对盟友乌克兰的支持（人家也说，这不能视为对中国的进攻，而是对朝鲜独立的支持）。在那之后，俄国也占领了大片波兰土地（你进攻人家，咋还让人家占领了大片国土？），但随后又被击败……（这个省略号太精彩了，他们国家最伟大的英雄就在这个省略号里，他们国家最有骨气的事就这这个省略号里，不知道是南都给省了，还是人家自己省了）所以，那片地区的归属权并不十分清晰。尤其 是在苏俄整合之后，情况更为复杂。

boy77

纳粹在集中营里用毒气屠杀犹太人,这是公认的事,显然不可能归于疾病和条件恶劣,楼上不会不知道吧?卡廷惨案是苏联搞的屠杀,这也是公认的.而波兰屠杀苏联战俘是推测,而这个推论目前看还不大站得住脚,和纳粹屠杀和苏联的 ...
山寨 发表于 2010-5-4 14:29

不好意思，您可以看看历史，到底是直接死于毒气室的人多，还是在地狱般的环境中被折磨死的人多。您是不是想告诉我，毒气室和集体枪决算屠杀，集中营饿死打死累死病死不算屠杀？犹太人一共死了多少？毒气室里屠杀了多少？剩下那些冤魂都不是被屠杀的？
如果是，我没什么可说的
如果不是，您是不是想告诉我虽然都是屠杀但性质不一样？
那您告诉我，哪种性质更高尚哪种性质更人道呢？

boy77

尤为重要的是，有关1920年苏军战俘在波兰的情况已经被波、俄双方历史学家在 1990年代调查过，与此相关的若干专著也已出版，有关的历史档案早被彻底查清，并不存在任何谜团和疑问。山寨 发表于 2010-5-4 12:55

而波兰屠杀苏联战俘是推测,而这个推论目前看还不大站得住脚,和纳粹屠杀和苏联的屠杀恐怕不能相提并论.山寨 发表于 2010-5-4 14:29

这个？您能准确的告诉我，您认为的事实到底是什么呢？

boy77

几万20多岁的小伙子，既没有回国，也没有后话，只知道都进了敌对仇恨一方的集中营，然后就不了了之。
如果有人认为他们都上天堂了，我倒是也信。

山寨

屠杀一词有多种含义，但最通常的含义为故意对人进行的一种大量杀戮行为，通常与战争犯罪或暴行相关。但除非用做比喻，否则屠杀一词一般不用于针对战斗人员的行为；但对战俘进行的有预谋的大量杀戮却被认为是一种大屠杀。

这是百度的解释,根我的理解完全一致,说一个事情是屠杀,最基本的条件是主观"故意".所以,纳粹和苏联都明显有"故意"的成分,所以,不管是用毒气还是饿死,都是屠杀.

再看波兰是怎么对待苏联战俘的,按照百度的说法,12万战俘死掉45000,死亡率高达37.5%.看起来高的吓人,很令人怀疑波兰人.但这个数字是否能作为波兰屠杀的证据,要看"正常的战俘营"死亡率是多少.要知道,90年前的世界,又是一场大战过后,正常人能活下去都困难呢.在维基上很容易查到( http://j.mp/bQGOmr ),就是这同一次战争,在苏联的波兰战俘有51000人左右,死亡人数是20000,死亡率39%.

考虑到波兰和苏联并没有互相指控屠杀波苏战争时期的战俘,而战俘的死亡率虽然惊人但又如此接近,仅算了几个数就暗示波兰屠杀苏联战俘,确实是站不稳脚跟的

boy77

看看人家战后的犹太人

以色列要是学波兰，国家得亡多少回？

boy77

屠杀一词有多种含义，但最通常的含义为故意对人进行的一种大量杀戮行为，通常与战争犯罪或暴行相关。但除非用做比喻，否则屠杀一词一般不用于针对战斗人员的行为；但对战俘进行的有预谋的大量杀戮却被认为是一种大屠杀。

这是百度的解释,根我的理解完全一致,说一个事情是屠杀,最基本的条件是主观"故意".所以,纳粹和苏联都明显有"故意"的成分,所以,不管是用毒气还是饿死,都是屠杀.

再看波兰是怎么对待苏联战俘的,按照百度的说法,12万战俘死掉45000,死亡率高达37.5%.看起来高的吓人,很令人怀疑波兰人.但这个数字是否能作为波兰屠杀的证据,要看"正常的战俘营"死亡率是多少.要知道,90年前的世界,又是一场大战过后,正常人能活下去都困难呢.在维基上很容易查到( http://j.mp/bQGOmr ),就是这同一次战争,在苏联的波兰战俘有51000人左右,死亡人数是20000,死亡率39%.

考虑到波兰和苏联并没有互相指控屠杀波苏战争时期的战俘,而战俘的死亡率虽然惊人但又如此接近,仅算了几个数就暗示波兰屠杀苏联战俘,确实是站不稳脚跟的
山寨 发表于 2010-5-4 15:08

核心问题就在这里
实际情况是，在欧洲，尤其是东欧，无论是苏联还是波兰，把人扔到集中营里整死是一种常见的手段

不是暗示屠杀战俘，而是根本就是屠杀战俘
而且苏联后来也用了集中营这种方式去屠杀包括波兰和德国在内的战俘
这种死亡率不是屠杀您告诉我是什么？

世界大战过后自己都过不下去？
那还关这么多战俘干什么？
很简单，一来是做苦力，二来是怕回去了相当于补充了敌对势力的劳动力
所以，最好的办法就是做苦力尽快整死了算

这是个常识，可是您的逻辑似乎是：
我杀了你1万人，你杀了我一万人，只不过你是分两年整死的（你告诉我，文革中那些被迫害致死的人算不算被屠杀？），我是一气枪毙的
咱俩谁也没叨叨，所以这事就不当是屠杀了吧
原来屠杀与否是这个标准，原来所谓正常的死亡率是要看他们自己都不信任的那个暴君统治下的国家的标准。

我不想和您在这里讨论语言学上的屠杀的内涵和外延
您有权利去研究这些

我最关心的是
不要让我的孩子和同胞稀里糊涂的让人屠杀

boy77

据记载，三巨头开会的时候
斯大林咆哮：战后一定要枪毙五万德国战犯
丘吉尔针锋相对：不行，太多了，最多三万（他到不完全是出于人道，而是不想苏联人主导这件事，后来，英国自己处决战犯比苏联人还狠）
罗斯福：好了好了，我亲爱的首相和大元帅，难道我们枪毙四万五就不行么

德国人找谁说理去？
自作孽，今后汲取教训吧

boy77

再看看处理日本战犯
差远了差远了

很多在欧洲3分钟就能判上绞架的魔鬼出于各种原因都放了，得了善终
为啥呢？
因为中国根本就没有取得抗日战争的全面胜利，基本要听美国人的
所以才有了后来这些事

要求人家道歉？
不可能，人家从来就没有认为有歉要道

我们学波兰？继续骂？眼睁睁看着人家海军一条船一条船下水？
我们去找个老大投靠？
也不是没投靠过，咋样呢？美国人和老毛子都投靠过，咋样呢？
再说，波兰韩国或许可以，中国这种国家，投靠人家都没办法收

抛掉幻想吧
我就是想说这些
说给那些想要我们去学波兰的人听

山寨

瘟疫/屠杀,都可能是导致战俘高死亡率的原因,楼上一门心思认准是发生了屠杀,这种执着的精神还是很令人钦佩的,希望楼上能给出有力的证据.我说说我为什么倾向于认为高死亡率的主要原因是瘟疫和恶劣环境.
第一,刚才也说了,战争过后,也是一战过后,全世界都营养不良,战俘营的生存环境显然会很恶劣;
第二,1919年,适逢世界性流感爆发,世界范围内死亡n千万人,青壮年得病后死亡率最高.如果战俘营发生流感,死亡率百分之三十多,并不是太离谱的数字.
第三,屠杀的说法没有靠谱的依据

当然了,在屠杀的定义可以随意修改的情况下,讨论是否发生了屠杀是没有意义的.但我认为,就本帖的讨论范围,波兰未曾犯下如纳粹和苏联那样的滔天罪行.把三者相提并论,是不适当的

boy77

我认为
历史上出现过无数次各种形式的反人类的屠杀
没有什么高尚和卑鄙之分

在欧洲的集中营放任疾病流行被折磨死
在日本的工厂里干活累死
在波兰的毒气室憋死
在巴丹的丛林里饿死
在巴黎的断头台前砍死
在越南的战略村里烧死
在阿富汗被刀捅死
本质是一样的
无论什么主观客观，实质都是为了自己利益集团的利益而反人类。

如果有人认为有些人道有些高尚，有些属于罪行有些还不滔天，我也不想讨论标准是啥了


看来焦点在于：
我始终认为，无论苏联还是波兰，都为了各自的目的不择手段，包括屠杀。
而您认为苏联有不择手段，而波兰没有，包括屠杀。

然后问题成了到底什么样算屠杀。
我不是个文人，也不想讨论这个定义的内涵和外延，更不想把我想表达的实质陷入到穷举细节论证中去。

你有不认同的权利。