从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

永无止境

所以呀，我在排骨的一个帖子中提出了这个研究课题的想法。
http://www.caxc.net/viewthread.php?tid=76274&extra=page%3D1
我自己也想理出个思路
http://www.caxc.net/viewthread.php?tid=76318&extra=page%3D3 ...
boy77 发表于 2009-2-27 23:16

你提到的这个两个帖子，我都曾拜读过，我也觉得在中国提出新保守主义这个概念还应慎重。有人认为中国的新保守主义可以归结为“新儒家”，但我认为这个概念实在太大，太复杂了。学力有限，没有资格深入研究。有机会还应多去请教排骨。

如果非要跟美国的新保守主义相比较，我认为，根本没有可比性。美国新保守主义的诞生有它自己的特殊历史背景和文化土壤。仅从这个角度看，中国的新保守主义这个概念是根本不成立的。

深海芋头

我说到的文化遗产保护，包括物质的和非物质的，甚至包括我前面所说的繁体字的问题。

另外，我早就不是版主了，深海芋头同学就不要“永版”“永版”地称呼我了，呵呵。
永无止境 发表于 2009-2-28 21:33

我奇怪的就是此处。永老师（我人云亦云一下吧）始终在强调，在法律的框架下，从产权角度来处理古建筑、文物方面的问题，任何人任何机构都不应超越法律。我也是持此观点，法律的归法律，政治的归政治，说得远些就是法国一家法院独立行使司法权的结果，和整个法国有什么相干？看看官方背景浓厚的环球时报，已经把主语称为“法国”了。
还是说我的奇怪之处。我觉得，物质形态的遗产，可以通过法律手段来解决。但是，非物质文化遗产，我觉得，怎么说呢，您所说的那种民族凝聚力丧失的后果，我真的不甚担心，如果这种东西，比如各种民间工艺、戏曲啥的，如果已经不符合今天老百姓的需要，何必强求呢？最多送进博物馆，留此存照，足也。

深海芋头

永老师举的中国学生把传统汉服当作韩国服装的例子，我觉得既然这种高冠博带的服装已经不能在现实生活中穿着使用，已经被历史淘汰，那么不了解，不熟悉，也正常啊。

深海芋头

至于中国的“新保守主义”，推荐下刘军宁先生的文章http://blog.sina.com.cn/s/blog_492d06fb0100cngt.html以及http://blog.sina.com.cn/s/blog_492d06fb0100cky3.html

深海芋头

刘军宁先生的“保守主义”一书，是我个人启蒙历史上最重要的书籍之一，不久前出了新版，欢迎邻居借阅。

boy77

528# boy77


呵呵，鉴于总有批评我说过于得瑟和逞能，而且这个环保话题与楼主原帖话题离得有点远，所以这个问题建议有机会大家当面再探讨。
永无止境 发表于 2009-2-28 21:09

哪里来的什么得瑟和逞能。
无所谓，想到哪说到哪，只要是真正意义的讨论，我觉得是否和主楼的主题保持高度一致相关不是个必须遵从的原则。

boy77

如果非要跟美国的新保守主义相比较，我认为，根本没有可比性。美国新保守主义的诞生有它自己的特殊历史背景和文化土壤。仅从这个角度看，中国的新保守主义这个概念是根本不成立的。永无止境 发表于 2009-2-28 21:42

我个人观点，新保守主义是基于保守主义的发展。
而保守主义我认为属于一种思想体系，这种体系的思维方式和决策原则不因国别、民族、社会形态和意识形态而有大的不同。
我们中国始终存在保守主义，无论是封建王朝时期、民国时期，就是党内也始终存在这种主张的势力或说力量。过去有，现在有。

不同时期的保守主义针对具体社会状况有不同的具体主张。
美国是这样，中国同样是这样。
从这点讲，中国的保守主义和美国的保守主义不仅具有可比性，而且某种程度甚至可以统一为一种思想体系。虽然这种思想体系从各自社会、国家状况出发会做出针锋相对的政策措施，但决策思路和原则是相似的。

那新保守主义是否也可以横向比较的分析理解，我认为可以用这种方式假设，并以此作为开展思考和研究的道路之一。
目前来看美国的新保守主义已经可以从各个方面比较清晰的概括出很多脉络。
而我国目前这个概念还的确很模糊，但模糊不意味着不存在，不意味着一定不可能成立。
这就是探寻的目的所在。

深海芋头

关于中国的“新保守主义”，现在确实有了这么一种提法。但是，如果和美国新保守主义对照，这二者恐怕只有在称谓上一致。别的地方相差太远了。
在中国提“新保守主义”，确实基本就是说的“新儒家”，所以下面我就用新儒家这个词。这个“新”所对应的“旧”，大概是清朝末年前上千年里那种儒家一统天下的局面，清末，出现了张之洞为代表的“经用派”，其主张是中学为体西学为用，这也可看作是后来民国期间梁漱溟等一派的源头。建国后，儒家思想被彻底打压，直到改革开发后，随着民族主义的兴起，新儒家重新抬头，其经典言论大致有北大那位精通梵文的季羡林所说“二十一世纪是中国人的世纪”之类，新儒家的思想，其实在多年前就已经系统化，其主张笼统地说，就是在文化、哲学层面，认为“西方文明是物质文明，东方是精神文明，而精神文明强于物质文明，所以西方需要儒家思想拯救”等等，在政治上，强调“内圣外王”，明里暗里的鼓吹砖痔，借吹捧古代“明君”向当朝献媚，几年前电视上那一片宫廷戏里和“英雄”对捅痔者的歌颂简直就是这种思路的形象化体现。从这个角度来说，政治意识领域的“新儒家”和萧功秦的“新权威主义”也有着内部的勾连。
而美国的新保守主义，所反对的，是二战前的罗斯福新政时自由派主政，和冷战中面对前苏联咄咄逼人的扩张力度，美国一度呈现出的某种防御性的姿态。从里根上台，新保守主义收复了在美国政治主流的失地。即使是后来民主党的克林顿8年，都未能扭转新保守主义复兴的局面。到了小布什，新保守主义更是到达了顶峰。其标志就是那一番“邪恶轴心”的讲话。
所以，谈论中国的新保守主义能否成立，关键是要拿什么标准来衡量这个“保守”的对象。所以，如果认为当提到新保守主义这个词汇，其保守的对象特指那种由基督教价值观引申而出的对个人和国家的关系的看法，特指不折不扣地执行美国建国理想，主张用实力推行民主观念的做法，那么，“新保守主义”就应别看作是在专指美国一种政治思想，中国的“新保守主义”也就不能成立。如果只是泛泛的说，某种旧式价值观重新复兴了，强调新旧对比，那中国的“新保守主义”也算是有其内容。至于这种内容合理与否，就是另一个话题了。
另外，“新保守主义”绝不是对旧式保守的发展，其基本观念是一成不变的，只是在新的历史时期重新出现。

六月天

其实我说那种方式好只是举一个例子，就是说我跟您以及boy等人的观点虽然不一致，但这种方式是我所欣赏的，并不是要求每个人都得用这种方式来讨论，正如您指出的，我自己也做不到。大家由于精力和时间有限，知识结构 ...我反对的是随便把对方归为“逆反期”或者“被洗脑”这样的讨论方式
林中小猪 发表于 2009-2-28 12:23

这可是不是随便归的啊，正如在这个帖子开始时我用了一些气象和生物学方面的资料说明转贴的文章不够可信，但随后并没有人根据资料本身的漏洞或推理的漏洞指出论证不可信，而是直接就是说“你网上查的啊，这也行？”。其后就是讨论这个文章及引申出的种种。
奇怪的就是这个文章本身叙述的部分客观事实如果不可信，那么作者提及的其它事实是否也需要考证一下呢？如果论据都不可信，那由论据支持的论点就成了无本之木了，还有什么可说的呢。而且这篇文章的来源就是网络啊，网上的不可信这就可信了吗？
思路不用再解释了吧，不去思考可信度只要是所谓“新颖”的观点就不遗余力地维护，这就是为什么归为“逆反期”的由来。
至于“被洗脑”这种说法充斥了几乎全部讨论过程，详细的就不说了。
双方都有的讨论方式MM只归咎于一方，是否也失之偏颇呢？

六月天

538# 永无止境


看了这一段仍旧认为“纳税人”和“公民”不能完全等同。
可能是小时候那种把好人坏人分太清楚的电影看多了，挺不喜欢那种“我有的是钱”或“我出钱了”的表达方式。

林中小猪

大陆商人蔡铭超拍得兽首 表示不会付款
http://news.sohu.com/s2009/09shoushoupaimai/
http://news.sohu.com/20090302/n262549545.shtml
蔡铭超在新闻发布会上说：“我不会付款。在当时那样的情况下，每一个中国人都会站出来，我只是尽到了自己的责任。”

林中小猪

不知各位有什么高见，我个人认为这种行为不值得提倡，倒是与主帖所转的文章中清政府虐囚的行为有些异曲同工：
我打不过你大部队，就把你的外交人员抓起来过过瘾、出出气；
我阻止不了你拍卖，就给你来个拍了不给钱，恶心恶心你

炸酱面

那么，尽义务的前提是必须清楚权利是什么？试想，如果人人都能意识到，每条公路，每个路灯，每个电线杆都有可能是由自己缴纳的税款而建成的，那么每个人也就会发自内心地保护这些公共资源和公共财产，将其视作如同自己的私有财产一样珍贵，也自然会有意识地去监督那些有权使用公共资源的政府人员。

保护公共财产，不损害公物，权利和义务要平衡，这些公民道德标准，不是靠喊口号或贴标语就能切实做到的。必须在头脑中，在日常生活中就树立起正确的公民和纳税人的权利意识，才可以去谈如何履行公民义务。
永无止境 发表于 2009-2-28 21:29

关于财产权的问题，在中华人民共和国宪法里面，公民的财产权，并不属于公民的基本权利，公民基本权利一章里根本没有此条。它只是出现在总纲里。

第十三条 公民的合法的私有财产不受侵犯。

但是，下面还有关键的一句：

国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定对公民的私有财产实行征收或者征用并给予补偿。

政*府只要为了“公共利益”，可以剥夺个人的财产。不要轻易乐观的认为自己是有财产的人，今天有，明天不一定有阿。

关于“公共财产”，在新的《物权法》中， 规定:国家所有制的法定所有权，由国务院和各级政府行政部门行使（第四十五、五十五条），处分国有资产，包括转让、变卖等等，纯属政府的行政裁量权，由政府按照行政规定办理（第五十三到五十七条），国有财产的权益，由政府享有（第五十三、五十四条）

曾经有许多人提出，为了体现国有财产的全民所有性质，建议在法规中写明，重要国有资产的处分，特别是其转让和变卖，应当事先得到同级人民代表大会的批准和同意。这些建议并没有纳入最后的条文。这也从一个侧面说明，传统的全民所有制理论，已经被彻底抛弃了.

六月天

552# 林中小猪

这种拍卖可能都要交不菲的保证金的吧，如果拍下不买，保证金就泡汤了。
如果他是用自己的钱交的保证金的话，其实相当于用一笔钱买了个向世界说话的机会。
至于原来的那件拍品，还可以重拍的，对于物主和拍卖行只有时间和道义上的损失。
我虽然从另一个角度不赞成这种行为，但是这种玩法是在游戏规则之内的，而且比较悲壮的是是在别人定的游戏规则之内。

深海芋头

500# 永无止境


我的笼统武断的结论是：无论中外都有保护成功合理的例子。
对外国的见识不多，难道他们对文物就个个保护得成功吗？我相信世事无绝对，要是节假日期间我就有时间再搜出些例子来了
六月天 发表于 2009-2-27 00:38

不必劳驾去找了，在法国巴黎，当初掀起巨浪的雅各宾俱乐部如今几乎在法国没几个人知道在何处了。其实，没有这个例子也无关我们的主题，毕竟，错误的事情不因为别人也做过就对了。不能用别人也干过这样的错误为自己辩解。