从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

永无止境

我的意思是，永老师在这个课题的研究中，过于注重了从社会科学的视角出发，而从自然科学的角度关注的少了些，或者说有些不均衡。
而不是要单纯的从自然科学角度出发。
可能是我的原话表达不准确，引起了歧义。
boy77 发表于 2009-2-27 22:59

明白boy版主的意思了。我也想表达，文化遗产保护的复杂程度，同环境保护是一样的。这两项课题，都属于跨学科的研究，根本分不清是社会科学还是自然科学。

在做论文期间，我曾研究过美国环境保护署公布的空气质量，水质等各项数据。说实话，如果从自然科学角度去看，我们现在的环境问题更是令人触目惊心。那些冷冰冰的数据和试验，无情地告诉我们，这片天空，这片土地已经被我们糟蹋到怎样恐怖的程度。

boy77

新保守主义这个概念太模糊抽象了。保守，是文化上的，还是政治上的。

主张继承民族文化传统的人，也可以主张政治上的民主改革，这并不冲突，也并不能用一个新保守主义来概括。
永无止境 发表于 2009-2-27 23:07

所以呀，我在排骨的一个帖子中提出了这个研究课题的想法。
http://www.caxc.net/viewthread.php?tid=76274&extra=page%3D1
我自己也想理出个思路
http://www.caxc.net/viewthread.php?tid=76318&extra=page%3D3
但如您所言，做学问是要花时间，花心思，按照做学问的规律来的。
所以我现在只能有一搭没一搭的瞎琢磨一下而已。

其实我挺羡慕您和排骨，我一直觉得我其实应该去学学社会科学
没办法，只能边学习边瞎想了

boy77

明白boy版主的意思了。我也想表达，文化遗产保护的复杂程度，同环境保护是一样的。这两项课题，都属于跨学科的研究，根本分不清是社会科学还是自然科学。

在做论文期间，我曾研究过美国环境保护署公布的空气质量 ...
永无止境 发表于 2009-2-27 23:12

这里我真的想了解一下啊，抱着真诚的科学的态度征询您的观点。

您说美国人的环境曲线（可能这个表达极不准确和专业，大概意思就是环境恶劣的程度吧）是个什么样子的。
是否符合一个正态分布，如果是，那峰值附近的时间、社会状况、经济等是什么样子。

另外一点就是，您觉得我们的发展是一定会符合这个曲线规律还是有其他道路可走。
如果逃不出这个规律，如何削减峰值，或者说把这条曲线尽量做的平缓一些。
对比美国人，我们现在的社会状况是处于这条曲线的什么阶段上，您估计达到美国人现在的局面要做哪些调整效果最明显。

六月天

514# 永无止境


MM可能有点误解，我在其它的帖子里要求别人别扯我女儿是因为我觉得把自己一个成年人与我女儿做对比不合适。我比较相信我女儿成年后不会是她现在这个样子。
至于征求月月的同意，这点儿可能MM不是太清楚。我如果征求她的意见她一定会同意的，可是这毫无意义啊。
至于为什么总扯我女儿。那是因为我近四年来生活的重心就是她，很多事情第一想到的就是她，这一点我同事也很烦，但没办法。而且我观察孩子只能观察她，如果有机会有时间去幼儿园看看我会观察的比较全面，但目前只能看看她了。
如果MM觉得有何不妥，也很简单，我以后不提“女儿”两字，上网搜一下“儿童心理”再以另外的字眼取代就是了，不过这同样没什么意思。

六月天

513# 林中小猪

其实，正因为我在帖子开始时做的努力要么被置之不理要么被无端否定，我才发现根本不是摆事实讲道理的事儿。所以想到了最近摆事实讲道理讲不通的另外一个场景，我觉得很自然，也可能别人就觉得突兀了。不是说跟我女儿一个心理年龄，而是说都是处于“逆反期”而这个“逆反期”不只是处于两三岁时才有的。
其实MM发言也多为感慨，少有论证。为什么不采取MM认为很好的那种讨论方式呢？我相信是因为MM工作繁忙的原故。正如节后我的状态，已不可能如节日期间那样细细论证了。言辞难免粗糙些。MM将就看看或干脆略过吧。

六月天

523# 永无止境


“纳税人”这个说法基本被用滥了。我对法律没什么研究啊，不过好象如果收入不够纳税标准而不纳税的人公民权利与纳税的一样吧。
出了钱就了不起这个想法我是不赞成的，还是比较喜欢“众生平等”

喜欢琥珀

我部分赞同这一观点。
我同时认为，正确公民意识的核心思想有很多原则。永老师提到的权利理解是其中之一。而不是全部。
这还应当包括权利与义务的关系，法制意识，契约精神等等等等。
boy77 发表于 2009-2-27 23:08

赞同

有权利的同时  大家是否自觉履行义务呢

林中小猪

其实MM发言也多为感慨，少有论证。为什么不采取MM认为很好的那种讨论方式呢？我相信是因为MM工作繁忙的原故。正如节后我的状态，已不可能如节日期间那样细细论证了。言辞难免粗糙些。MM将就看看或干脆略过吧。
六月天 发表于 2009-2-28 00:17

其实我说那种方式好只是举一个例子，就是说我跟您以及boy等人的观点虽然不一致，但这种方式是我所欣赏的，并不是要求每个人都得用这种方式来讨论，正如您指出的，我自己也做不到。大家由于精力和时间有限，知识结构不同，说话习惯也不同，不可能都用同一种方式来讨论，只要言之成理，有一定的逻辑性就可以了，如果逻辑推理有问题，或者论据不真实，对方可以指出，我反对的是随便把对方归为“逆反期”或者“被洗脑”这样的讨论方式

依山

赞同

有权利的同时  大家是否自觉履行义务呢
喜欢琥珀 发表于 2009-2-28 07:36

有哪些权利？又应该履行什么义务呢？

深海芋头

又出现了这么多新的思考可供学习！

深海芋头

其实，关于文化遗产的保护与经济发展之间的矛盾关系，其性质与环境保护有些类似。

改革开放三十年的经济发展，付出最大的代价就是环境问题日益突出，污染日趋严重。

也许，文化遗产的保护并不会像环境保护那样 ...
永无止境 发表于 2009-2-27 22:06

看了前面几页，我觉得永版似乎更多在论述任何机构不应超越法律，应在法律的框架下活动，至于文物如何保护，是永版在较为集中的引用这一领域的情况来论证法治的重要性。其实，也正是对现代法治观念的思考，形成了从最初的转帖到现在，一以贯之的内在思路。
永版的对法治的重视，我举双手赞成。但是上面这段话我有些不太理解的地方。在这段话里的“文化遗产”，究竟是物质形态的古建筑、文物呢，还是非物质的技术、工艺、习俗，或者更抽象的思想、概念呢？永版举出的例子，基本都是古建筑、文物，但后来引用的大长今的例子，似乎指向非物质的无形的文化方面的东西。

永无止境

528# boy77


呵呵，鉴于总有批评我说过于得瑟和逞能，而且这个环保话题与楼主原帖话题离得有点远，所以这个问题建议有机会大家当面再探讨。

永无止境

523# 永无止境


“纳税人”这个说法基本被用滥了。我对法律没什么研究啊，不过好象如果收入不够纳税标准而不纳税的人公民权利与纳税的一样吧。
出了钱就了不起这个想法我是不赞成的，还是比较喜欢“众生平等” ...
六月天 发表于 2009-2-28 00:27

赞同

有权利的同时  大家是否自觉履行义务呢
喜欢琥珀 发表于 2009-2-28 07:36

关于公民税权的基本常识，我觉得在税务部门工作的邻居更有责任跟大家普及一下。

下面转一段关于税收的基本常识：

到目前为止，中国共有20多种税，包括增值税、消费税、营业税、企业所得税、个人所得税、资源税、房产税、城市维护建设税、城市房地产税、城镇土地使用税、土地增值税、耕地占用税、车辆购置税、车船税、契税、印花税、烟叶税、关税、船舶吨税等，其中有些由个人上交，有些由企业上交。在个人上交的税种中，最常见的是个人所得税、车辆购置税、车船税以及买卖房屋涉及的契税和印花税。在日常生活中，因为买房、买车的通常是中高收入人群，而个人所得税又有一个起征点，所以很多人觉得，收入较低的人不是严格意义上的纳税人。针对这种误解，经济学家茅于轼写过一篇文章《我们到底交了多少税》，其中写道：

任何一样消费，不管是在超级市场买东西，还是用电交电费，打电话交话费，里面统统都有税。只不过你不知道而已。国外一般把价和税分开，居民花的钱里多少是价，多少是税，都很清楚。而在我国，有意无意地把价和税混在一起，所以大家搞不清自己交了多少税。

茅先生的这段话，揭示了一个非常重要的事实：在中国，商品标价实行的是含税价，价格中包括了国家征收的税金——可能是增值税、消费税、营业税，也可能是城建税和教育费附加等，这些税或多或少要由消费者承担一部分，所以，无论是谁，每购买一件商品，就在向政府交一次税。
以下，是有人根据中国税率计算出的一些日常商品中的含税份额：

•一袋价格为2元的盐，包含大约0.29元的增值税和0.03元的城建税。
•你去餐馆吃饭，最后结账时不论多少，餐费的5.5％是营业税及城建税。
•每瓶3元的啤酒包含大约0.44元的增值税、0.12元的消费税和0.06元的城建税。
•如果你吸烟，每包烟8元，其中大约4.70元是消费税、增值税和城建税。
•你去理发店理发，费用的5.5％是营业税及城建税。
•你花100元买了一件衣服，其中包含14.53元的增值税和1.45元的城建税。
•如果花100元买一瓶化妆品，其中除14.53元的增值税外，还包含25.64元的消费税和4.02元的城建税。
……
这里可以清楚地看到，一个人生活在社会中，哪怕是乞丐，只要有购买行为，就免不了交税。此外，人们在生活中的其他场合也可能交税，例如，当你的工资收入超出一定标准，要交个人所得税；如果你买车，要交车辆购置税、车船税；如果你买房、卖房，要交相关的契税、印花税，也可能交营业税、个人所得税和土地增值税；如果你办企业，从事生产经营活动，涉及的税就更多，包括增值税、消费税、营业税、资源税、城建税、房产税、城镇土地使用税等。可以说，在生活中的每一天、每一个角落，税收无处不在。人人都是纳税人。

永无止境

没错，“众生平等”，人人都是纳税人。那么人人就都有权利去监督税款的使用，同时也有责任去履行纳税人应尽的义务。

那么，尽义务的前提是必须清楚权利是什么？试想，如果人人都能意识到，每条公路，每个路灯，每个电线杆都有可能是由自己缴纳的税款而建成的，那么每个人也就会发自内心地保护这些公共资源和公共财产，将其视作如同自己的私有财产一样珍贵，也自然会有意识地去监督那些有权使用公共资源的政府人员。

保护公共财产，不损害公物，权利和义务要平衡，这些公民道德标准，不是靠喊口号或贴标语就能切实做到的。必须在头脑中，在日常生活中就树立起正确的公民和纳税人的权利意识，才可以去谈如何履行公民义务。

可笑的是，很多人对纳税的认识，还停留在“交皇粮”的阶段。于是，很多奇怪的事情就这样发生了：
在观看奥运会开幕式上声势浩大的焰火表演时，很少有人为它的费用感到忧虑；

当受灾地区的民众收到政府救济时，他们会跪倒在地，高呼“感谢政府”；

在政府部门的办事机构里，面对办事人员的拖沓冷漠，没有人会发出消费者常有的抱怨……

人们似乎忘记了，政府收支的每一笔钱，都与自己的钱包有关；政府对民众的服务，是收取税金之后应尽的义务和应该做好的工作。

永无止境

看了前面几页，我觉得永版似乎更多在论述任何机构不应超越法律，应在法律的框架下活动，至于文物如何保护，是永版在较为集中的引用这一领域的情况来论证法治的重要性。其实，也正是对现代法治观念的思考，形成了从 ...
深海芋头 发表于 2009-2-28 20:00

我说到的文化遗产保护，包括物质的和非物质的，甚至包括我前面所说的繁体字的问题。

另外，我早就不是版主了，深海芋头同学就不要“永版”“永版”地称呼我了，呵呵。