从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

boy77

圆明园就是这样被烧掉的，这不仅仅是中国军事的失败，还是中国外交的失败，一个不懂得按照国际惯例争取权益的国家，用野蛮的施虐制造了这个亘古的废墟。肥羊 发表于 2009-1-17 22:58

返回头看看原文这句话
让我们现在说啥好

boy77

人家很黄很暴力

偏偏我们就是有人要很傻很天真

boy77

该给这个讲了“一句真话，一句实话”的法国律师发一个一吨重的大勋章

永无止境

与时俱进啊！这帖子又被“沉底儿清捞”出来了。

其实，对于法国人的这句“真话，实话”大可不必大惊小怪。在国外的博物馆里，古希腊的雕塑和中国汉代画像砖，宋代的官窑瓷器一同展出，并不是稀奇的事情。

再看看下面的数据：

据有关资料表明：中国流失国外的文物，就绘画而言，美国收藏最多，仅华盛顿弗利尔博物馆就有1200余幅；美国大都会博物馆所藏中国绘画近500幅；大英博物馆所藏中国绘画最精。

在瓷器方面，以收藏亚洲艺术品著称的法国集美博物馆收藏最佳，馆里的瓷器从中国最早的原始瓷器一直到明清的青花、五彩瓷，各个朝代各大名窑的名品应有尽有，且多为精品。

就地方志和古籍而言，美国最多，美国国会图书馆就有4000多种地方志；全美有古籍善本3000多种，家谱2000多种。

就甲骨片而言，日本是收藏最多的国家，在流失海外的近3万片甲骨片中，日本有近13000片。

就敦煌宝藏而言，而今敦煌遗书在我国国内仅存2万件，仅占三成；藏于大英图书馆东方写本部有13700件；藏于法国巴黎国立图书馆有6000件；藏于俄罗斯圣彼得堡亚洲民族研究所12000件；藏于英国印度事务部图书馆近2000件，此外，日本、美国、瑞典、奥地利、韩国也均有敦煌文物收藏。

建国前非法流失海外的文物有人估计在几十万件以上，但到底有多少谁都不知道。建国以后通过黑市，走私，盗掘而流失的文物也是个未知数。

对帝国主义掠夺行为的谴责，我们从未停止过；同样，对于那些依然沉迷于盗墓和文物走私的“卖国贼”们，我们是否也需要厉声谴责呢，是否也需要完善法律法规，打击文物走私呢？

说到国际惯例，有兴趣的同学可以研究一下这个：

1970年联合国教科文组织《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》

天行者

拍卖已经阻止不了了,我觉得确实也没有必要再在这件事情上用道义的标准来要求法方些什么,如果要求有用,也不会弄到现在.
既然靠谴责靠对方的法律都没有用,我觉得我们应该换一种角度,靠经济手段,靠贸易壁垒,这也是现在西方社会的国际惯例.
免去在法国的工业品采购,这是很有用,推而广之,我们可以限制佳士得在中国的经营行为,严查他的资金,但凡拍卖公司都会和洗钱有千丝万缕的联系,可以让它在中国无以为继.
抱怨是没有用的,只有让他们真实的感受到疼痛,他们才会记住,就像他们当年伤害我们一样.
理智的用一切可以用的手段报复他们,让他们为自己的行为付出代价.

boy77

与时俱进啊！这帖子又被“沉底儿清捞”出来了。

其实，对于法国人的这句“真话，实话”大可不必大惊小怪。在国外的博物馆里，古希腊的雕塑和中国汉代画像砖，宋代的官窑瓷器一同展出，并不是稀奇的事情。

...
永无止境 发表于 2009-2-25 13:59

当然不用大惊小怪
大惊小怪的是，有人就是理解不了这句实话

boy77

打击文物走私，我们（这里我还是要用我们）一直是如同打击贩毒一样的
不仅有立法，还有很多案例

但这件事就如同吸毒一样，一切的根源在于良心被利益吞啮了
而不在于立法和执法，只要有利益空间存在，这种事就会继续下去

为什么流失文物这么多？
文物这东西对于普通老百姓而言没有什么实用价值
但对于一些研究机构，一些收藏者而言就是无价宝
对于一些炒家而言，就是一本万利的生意

正是由于这些新的殖民式收藏者、炒家的存在
加上我们国内的新汉奸的配合
文物就流失掉了
盗墓者、收购者这些行当，自古就存在，偷坟掘墓在大清国可是斩立决的罪
盗窃盗卖文物在现在的法律中也是重罪

永老师这个观点提得好
没有汉奸，人家是做不成这件事的
汉奸，该杀

永无止境

转篇梁文道的最新文章，个人感觉说得很中肯，很有启发。

圆明园的道德故事
【南方周末】本文网址：http://www.infzm.com/content/24508

大英博物馆是一种述说文明的方式。它要说的故事是从大门左手边开始的，那里有埃及、巴比伦、希腊以及罗马展区，它们是西方文明的根源。大门的右方，则有美国等“新世界”地区，是西方文明的晚近阶段。至于中国，则与其它亚洲展区并存于大门遥遥相对的另一端，是西方文明的他者，用以比对它自身的独特轨迹和性质。同时，它又是一座帝国的记忆。那些填充它叙事框架的木乃伊、大理石以及林林总总的珍稀文物，恰足以说明大英帝国昔年的强盛、诡诈和霸道。

相对于此，雅典的卫城遗址所要告诉我们的，则是一番完全不同的故事。它本是西方古典世界的光荣，两千多年以来屡遭天灾、兵燹和劫掠，如今成了一尊碎裂的古瓶，以残缺的片断诱发游人思考那已不复在的全体，和其间蕴涵的意义。

不过，尽管周边有许多招揽游客的小贩，但是整座废墟仍然不失历史的庄严，没有过度恶俗的装点，不曾沦为任人蹂躏的乐园。每一个去过巴特农神殿的游客都会忍不住想象，要是大英博物馆里头的石雕全都运回此处，放在它们原来该有的位置上，那将会是何等壮丽的景观呢？

至今为止，希腊当局已经成功向瑞典、梵蒂冈和意大利等多个国家取回了不少卫城遗物。只有英国，仍在舆论的巨压下，力图保留大英博物馆的镇馆之宝。尽管如此，双方的谈判也还是有进展的。最起码，英方知道自己在道德上实在站不住脚，只能用租借或其它合作方式争取最大的利益。

在这样的脉络下，看圆明园兽首拍卖事件，或能写照出不同的方向。

首先，经过重重转手，现在那几具兽首的物主并非国家，而是私人，争讨工作因此分外困难。从中国民间的情绪看来，大家对圆明园的象征意义又的确是很在乎的。既然如此，我们不妨假定在兽首无法顺利回归的前提下，中国自己应该要先做些什么。

比如说，我们可以升级圆明园的管理权，把它从北京市海淀区政府辖下的圆明园管理处变成国家级的遗址公园管理局，不要再让人进去拍完电影留下被破坏的植被（这正是当年《无极》剧组的作为），还要拆除后来兴建的饭馆和商店（根据北京林业大学曹丽娟的调查，此类建筑竟然占了长春园15％的景点），还它应有的尊严。然后，我们用它去说一段故事。

这段故事自然与国家有关。史学家汪荣祖先生在《追寻失落的圆明园》中指出，现代中国人之所以不能忘怀一座皇家园林的命运，是因为他们非常困惑，“为何西方人会犯自己订立的国际法，该法明确禁止在战时从平民或国家元首手中，掠夺可以带走的私人财产”，尤其是英法联军劫掠圆明园的那一回，因为列强刚刚才在1899年加入了禁止战时掠夺的“海牙公约”。可是，它的意义又不是应该仅限于此。因为圆明园的沦落破败，除了西方，也有中国人自己的责任。英法联军撤离没多久，附近居民就跑进去洗劫木材了。满清颠覆以后，从军阀到民国政府，从高官权贵到民间盗匪，更是对仅存的遗迹上下其手，巧取豪夺。新中国建立了，遗址毁灭的过程也并没有因此停止；山平湖填，原有的人造丘池成了大片农地与交错的通路。再来则是“文革”，砍去了更多树木，增添了不少工厂……

因此，这个故事是复杂的，但它的主旨却可以很简单；那就是尊重历史，珍视我们手中一切宝贵的物质记忆。任何遗址公园或灾难纪念馆都有建立“道德社群”的效果。它的目的不应狭隘，它的指涉可以广泛。例如西方各地的“犹太浩劫纪念馆”，它们的设立不仅仅在于让犹太人勿忘血恨、凝塑出内向的团结意识，还在于让非犹太人（包括德国人）深刻自省，了解到走向深渊的道路是怎么搭成的。也就是说，遗址与博物馆所建立的道德社群，它不只对自己人说话，也要对外人说话；它不只要求外人反思，也要求自己人奋进；因为道德原则并不止于国家和民族的界限。

今天的圆明园能够告诉我们什么呢？除了教育国人爱国，它能不能让西方游客省思帝国主义的残暴？它展示了外敌造成的伤痕；但它有没有提醒我们，就在今天，就在我们周遭，仍有无数的文物非法外流，仍有可贵的建筑倒在推土机下呢？假如中国人自己不显示出阻止物质记忆毁坏的决心，又如何能像希腊那样在国际舆论上站稳道德高地，赢取广泛的同情呢？

比起兽首，中国更该取回、也更容易通过外交途径取回的圆明园遗物，其实是藏在大英博物馆的《女史箴图》，法国枫丹白露的文源阁《四库全书》残本。假如真有这么一天，政府预备开口要求，我们就需要更稳固的基础去形成声势。而那个基础，就在圆明园，和它代表的道德权威。所以，我们今天应该先问自己：你尊重历史吗？

boy77

在我看来
问题其实很简单
就是做好眼前的事，迅速增强综合国力

国力增强了
我们就可以使得教育成为一种润物细无声的甘露潜移默化的渗入每一个公民的头脑
而不是什么TM的产业化，以及由此带来的价值观

国力增强了
人民受到教育，道德和行为就会自觉的规范
极端的、短视的行为就会越来越少

国力增强了
国防就会具有强大的威慑力
我们生存的环境就会有和平的保障

国力增强了
其他国家就会评估形势和利益
就会按照我们的规则和准则配合
痛痛快快归还文物就是具体体现

永无止境

打击文物走私，我们（这里我还是要用我们）一直是如同打击贩毒一样的
不仅有立法，还有很多案例

但这件事就如同吸毒一样，一切的根源在于良心被利益吞啮了
而不在于立法和执法，只要有利益空间存在，这种事就会继续下去

为什么流失文物这么多？
文物这东西对于普通老百姓而言没有什么实用价值
但对于一些研究机构，一些收藏者而言就是无价宝
对于一些炒家而言，就是一本万利的生意

正是由于这些新的殖民式收藏者、炒家的存在
加上我们国内的新汉奸的配合
文物就流失掉了
盗墓者、收购者这些行当，自古就存在，偷坟掘墓在大清国可是斩立决的罪
盗窃盗卖文物在现在的法律中也是重罪

永老师这个观点提得好
没有汉奸，人家是做不成这件事的
汉奸，该杀boy77 发表于 2009-2-25 16:59

boy说得没错，破坏文物就是斩立决！

那么看看下面的报道，这些政府机关凭借手中权力任意破坏拆建国家明文规定的保护文物及院落，又该如何处置呢？

北京老城的北中轴东侧，有一个保护区叫南锣鼓巷历史文化保护区。这里是北京最老的街区之一，与元大都同期建成，有700多年的历史了，街巷形态几乎完整地保留至今。南锣鼓巷历史文化保护区的主干是南锣鼓巷，西界是地安门外大街。在两纵的南锣鼓巷和地安门外大街之间，东西横向相连的胡同中，有一条叫帽儿胡同。帽儿胡同内古迹名居众多，有北洋时期冯国璋的住所，有清末皇后婉容大婚前的住所，有清代提督衙门，还有可园。

可园是清光绪年间大学士文煜最为可心的院子。文煜曾任直隶总督、刑部尚书等职，死后被尊为“文达”。文煜为自己建造的宅院由五座院落并联而成，占地一万多平方米，规模广阔，布局谨严，山池亭榭俱全，在现存的私家宅院中非常少见。可园是这个宅院的花园部分，仿苏州园林建成。文煜认为宅院里花园部分建的最可人意，故将其命名为“可园”。按照现在的地址，文煜宅第位于帽儿胡同7－13号，可园是其中的9号。经查，帽儿胡同7－13号院目前的产权人是外交部；7号院的历史原貌损坏严重，其它院的历史原貌保存尚好。

为了保护可园及文煜宅第其它部分的历史和艺术价值，北京市政府早在1984年就将可园公布为北京市文物保护单位，并划定帽儿胡同7－11号院为可园的保护范围；国务院更是在2001年将可园公布成了全国重点文物保护单位。依照《中华人民共和国文物保护法》，帽儿胡同7－11号院如同故宫一般受到了最为严格的保护：一切修缮活动均需依照文物保护的要求依法履行报批手续，可园绝对禁止被拆迁。依照北京市政府2002年批准的《北京旧城25片历史文化保护区保护规划（南锣鼓巷）》，帽儿胡同13号院同样禁止被拆迁。只要严格执行法律和规划的具体规定，逐步修缮，逐步向公众开放，文煜宅第特别是其中的可园一定会成为大家了解和欣赏私家宅院的最佳选择，帽儿胡同也一定会成为北京最有品味最具价值和最酷最炫的地块之一。

然而，我们十分惊讶地发现，文煜宅第的产权人外交部竟然通过其行政司向东城区房屋管理局提出了在帽儿胡同9号、11号和13号搞拆迁项目的申请，而且，东城区房屋管理局居然也批准了这样的申请。拆迁项目搞到了“可园”保护范围里面，搞到了文煜宅第身上，简直是愚昧至极，令人愤慨。经查，全国重点文物保护单位“可园”的保护机构是国务院机关事务管理局。我们希望，国务院机关事务管理局、外交部、东城区房屋管理局马上停止这样的拆迁项目。我们也希望，喜欢“可园”的人们共同向这三家机构打电话或者写信，请求他们马上停止这样的拆迁项目。

                                                                                      北京文化遗产保护中心

原文出自：http://www.bjchp.org/wb/html/chpdt/view/6363.html

飞得更高

梁文道这个道理说得对，就是：我们在向别人要求什么的时候，自己要先做好。
当然，我并不认为这是对立的，并不是说，自己没保护好自己的东西就无权要求别人偿还自己的东西。只是，如果2方面同时都在努力做好，是最好的。

永无止境

去过南罗鼓巷的同学，大概都知道，那些曾经著名的大宅门，老院落，如今不是变成了某个部委高官戒备森严的宅第，就是改建成了经营餐饮住宿的饭店宾馆，不肯消费的普通游客一概不准进去参观。

奥运之前在首博看到那些小时候只有在教科书的图片上才能看到的著名文物，我曾激动得要哭出来。

面对博大精深，丰富多姿的文化遗产，我相信每个中国人都会为之骄傲，为之自豪。

我们渴望了解祖宗留给我们的共同文化遗产，渴望获得祖先带给我们的荣耀和尊严。

然而，在这颗渴望的心面前横亘着的，是我们自己人所设置的特权和金钱的巨大障碍。

所以，还是认同这个观点：想要赢得外人对我们宝贵文化遗产的尊重，自己首先要尊重保护好自己的东西。

永无止境

在我看来
问题其实很简单
就是做好眼前的事，迅速增强综合国力

国力增强了
我们就可以使得教育成为一种润物细无声的甘露潜移默化的渗入每一个公民的头脑
而不是什么TM的产业化，以及由此带来的价值观

国力 ...
boy77 发表于 2009-2-26 11:32

非常同意！

但国力增强，实在是个非常模糊的概念。国力包括什么？怎么增强？这些都是十分复杂的问题。

个人认为，要增强真正的国力，关键在于每个公民须具备起码的公民意识，须懂得这个国家和政府的权力，是纳税人赋予的，是需要纳税人去监督和制约的。

如果公民意识还没有完全树立起来，政府官员的权力依然没有受到监督和制约，那么即便是GDP继续增长，除了产生更多的国家蛀虫之外，永远都无法达到我们所期望的“国富民强”的目标。

六月天

去过南罗鼓巷的同学，大概都知道，那些曾经著名的大宅门，老院落，如今不是变成了某个部委高官戒备森严的宅第，就是改建成了经营餐饮住宿的饭店宾馆，不肯消费的普通游客一概不准进去参观。

奥运之前在首博看到那 ...
想要赢得外人对我们宝贵文化遗产的尊重，自己首先要尊重保护好自己的东西。……
永无止境 发表于 2009-2-26 11:49

不认为有首先的问题，说句实话，外人对文化遗产的尊重可能会表现在“你们国家的文化遗产好伟大呀，让我拿回去好好保护研究吧”
如果我们没有强大的国力的话，小永老师是不是认为没有好的保护措施，没有好的研究条件，没有很多的研究人才还是让别人拿去研究比较好呢？

永无止境

不认为有首先的问题，说句实话，外人对文化遗产的尊重可能会表现在“你们国家的文化遗产好伟大呀，让我拿回去好好保护研究吧”
如果我们没有强大的国力的话，小永老师是不是认为没有好的保护措施，没有好的研究条 ...
六月天 发表于 2009-2-26 12:10

姐姐的理解角度总是这样别致。

看来真要跟希腊政府好好学学，他们是怎么把那些古希腊文物索要回来的。

建议学习之前的出国考察第一站，先去看看雅典卫城是不是开了很多饭馆，是不是被武警把守着不让参观？