从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

boy77

这个要求大概不算苛刻吧，“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”中，比例就按照1000：1来算吧，原子弹炸死了日本30万人，只要评估得出的数字小于300，我举双手赞成“ ...
深海芋头 发表于 2009-2-1 12:55

唉，您这可真是一种冷酷的思想，军人们一般这样计算。
我说的是一种美国人的决策思路，不是算算术。
生命的价值是不能计算的，但必须做决策的时候总要有决策依据和原则。至于是1000比1还是多少，这个我的原意是一种泛指状态，如果成了特指的原则，那就是我表达不当引起了歧义。修改为：牺牲别人和牺牲美国人之间作选择，会毫不犹豫的牺牲别人；牺牲别人利益和牺牲美国人利益之间作选择，会毫不犹豫的牺牲别人利益。

独立寒江

作为国家机器的一个分子，战斗在捍卫国家主权战线工作的我，很遗憾的看到这个帖子里一部分人的发言反映了这些人之间弥漫着的反党的思潮。

这当然有党自身的原因，

但是也有这些人自身的原因。

究竟允不允许犯错误，允不允许改正错误，要不要解放思想，要不要向前看……

深海芋头

发了365楼帖子后始终没有更新，没有看到后面的跟贴，自己就又说了话，抱歉！

boy77

什么时候，中国人也能一致认同：
1 生命要尊重
2 在选择杀人与不杀人之间应该选择不杀人
3 在选择用1000个外国人的生命换取1个中国人的生命的时候我们会毫不犹豫的选择牺牲别人
4 法律是神圣的，人权是神圣的，但那是中国人的法律和中国公民的人权
5 世界可以过好日子，但是在保障中国人过好日子的前提下，如果和中国人过好日子冲突，那就先缓一缓吧”

什么时候中国老百姓的生命和人权也能同美国人的一样金贵，我想，我做梦都会笑出声来的，我想，那些山西煤矿死难的工人，被毒奶粉夺去幼小生命的婴儿，也会瞑目的。永无止境 发表于 2009-2-1 13:03

这是我追求的目标和个人价值观
任何侵犯我的同胞合法权利的行为我都是坚决反对的，黑矿毒奶当然是既违反法律又违反道德，我们国家和社会无论政府还是老百姓难道是支持？

深海芋头

巧了，366楼的内容也正是我要找出来，发到这里的。那就让更多的邻居去分辨吧！

永无止境

这是我追求的目标和个人价值观
任何侵犯我的同胞合法权利的行为我都是坚决反对的，黑矿毒奶当然是既违反法律又违反道德，我们国家和社会无论政府还是老百姓难道是支持？
boy77 发表于 2009-2-1 13:09

难道是我写的文字有歧义吗？ 我什么时候说支持黑矿毒奶了？？

这些事情到现在都不能给老百姓一个清楚的交待，或者公正的赔偿，你说这些冤死的灵魂能瞑目吗？

深海芋头

376楼中修改后的结论就比原来合理了许多了。尽管原来的歧义有些那什么了，能回到合理的结论上来，还是好同志！

boy77

难道是我写的文字有歧义吗？ 我什么时候说支持黑矿毒奶了？？

这些事情到现在都不能给老百姓一个清楚的交待，或者公正的赔偿，你说这些冤死的灵魂能瞑目吗？
永无止境 发表于 2009-2-1 13:13

噢，我的原话是：我们国家和社会无论政府还是老百姓难道是支持？
既然不是支持，那就是反对啦，既然反对，那？

不拽了，这个问题深入下去会非常发散，会涉及中央与地方政府思想政令不统一问题，会涉及官商勾结等问题，进而会涉及政治体制改革、监督问题。
无论什么问题，这些非法行为是我们从中央政府到老百姓都深恶痛绝的。

另外，黑矿我们查了很多，当然也还存在很多，查出来的司法处理有什么问题吗？
毒奶粉已经宣判了，已经有了赔偿细则，相关官员包括质检官员都有问责，质检系统也在检讨制定新的规则。
永老师有什么建议吗？

深海芋头

既然有人提到了毒奶粉事件，我倒是有个小提议，就是这个帖子从最初的话题到现在，虽然从广义上看是一回事，但要说具体内容，似乎已经跑题了，多少有些大而无当，甚至引起了“国家机器的一个分子”，“战斗在捍卫国家主权战线工作的”邻居的注意。我觉得，索性就把毒奶粉这个具体事例深入讨论下去，毕竟比“f16向苏27发射导弹——空对空”更具体些。
另外，我想对“战斗在捍卫国家主权战线工作的”邻居说的是，这个帖子的参与者，对立的双方，都是升斗小民，都是本分百姓，我们所说的，都是自己一些不成熟很散漫很随意的读书心得，可能不乏激烈，但绝非“弥漫着的反党的思潮”。我们之所以会说一些似乎不太好接受的话，无非是觉得，在自己社区的论坛里，尽可以少一些顾虑，少一些提防，你说呢？

boy77

那么我想，故意向公众隐瞒历史真相，歪曲历史概念，是否也是属于误导公众呢？但凡发点跟“反右”，“文革”有关的帖子，不到几分钟就被和谐掉了（我说的这个事例不是指咱们论坛，而是说社会上的公众论坛）。这种态度，这种做法，难道就不是误导公众吗？难道就不是别有用心吗？永无止境 发表于 2009-2-1 12:55

注意啊，是删掉不是“和谐”掉。和谐本身是正确的，滥用和谐为幌子误导公众是错误的。
以上情况当然是错误的，我就非常反对，我赞同的是有话要讲，只要不违法就可以讲，讲了如果违法处理就要讲出违法的理由，让公众清楚、信服。
讲了如果观点不合适要用事实和正确的论证加以反驳。

转贴两篇毛主席文章
特别说明啊，我要表达的是这两篇文章中的观点和方法。至于毛主席本人和一些官员在处理一些问题时是否遵从了这些原则，我个人认为有没有遵从的地方。这个问题不用摆事实，我认可。
但用这个作为理由来引导对观点本身的反感是错误的。
http://tieba.baidu.com/f?kz=14262630

深海芋头

田文华不服一审判决将提起上诉http://www.sina.com.cn  2009年01月25日14:50  新民晚报
　　据新华社石家庄1月24日电（记者朱峰）三鹿问题奶粉系列刑事案件一审判决后，原三鹿集团董事长田文华不服一审判决，将提起上诉。

　　田文华辩护律师梁子侃24日告诉新华社记者，之所以提起上诉，主要是因为田文华判决书中的一些内容不可接受。“判决书中认定田文华的犯罪事实是：2008年8月2日以后三鹿集团生产的婴幼儿奶粉给消费者造成了伤害，事实上目前根本没有证据能证明这一事实，而且当时法庭质证时公诉方也没有列举这些证据。所以法院判决书出来后，我们对这一部分内容感到莫名其妙。”梁子侃说。

　　另外，法院给田文华定的“生产、销售伪劣产品罪”罪名，田文华的辩护律师也有异议。

深海芋头

有兴趣的邻居还可以去看下当初对庭审过程的报道。
我的观点是，田文华被判无期，是司法独立在民怨面前的一次投降。对于这次案件，有一个非常关键的时间点，就是田文华在八月一日第一次通过检验报告知道三鹿中含有三氯氰胺。尽管已经有很多幼儿在这之前因为吃三鹿奶粉而患病，但是，在这一天前生产销售三鹿奶粉的过程中，田文华并不知道奶粉是有毒的。在八月一日后，田文华已经停产三鹿奶粉，并在停产期间决定，在没有任何国家对奶粉中三氯氰胺的含量的规定指标的情况下，按照比欧盟还严格的多的标准来在以后生产奶粉。所以，没有哪个患儿是因为吃了重新生产的三鹿奶粉而患病。所以，我想不出田文华有任何犯罪的故意！充其量，只是千千万万众多庸官中的一个。

boy77

田文华不服一审判决将提起上诉http://www.sina.com.cn  2009年01月25日14:50  新民晚报
　　据新华社石家庄1月24日电（记者朱峰）三鹿问题奶粉系列刑事案件一审判决后，原三鹿集团董事长田文华不服一审判决，将提起 ...
深海芋头 发表于 2009-2-1 13:57

有异议好嘛，上诉权是法律赋予公民的权利，从前我们有过司法混乱时期，上诉权被剥夺或不能得以真正的保障（这个苏联大清洗、法国大革命、我国军阀混战时期还有文革时期，李承晚时代的朝鲜，吴庭艳时期的越南，萨达姆时期的伊拉克，现在的索马里都出现过）这是要坚决反对的。
有异议一定要公开讲出来，让全国人民都看到，都思考，都判断，千万不能掖着藏着。
既要保证司法公正又要保证当事人的合法权利。
既不能引导公众把憎恶情绪宣泄到司法体系上，也不能为了证明什么而用“酌情”来摧毁法律的严肃。

永无止境

作为国家机器的一个分子，战斗在捍卫国家主权战线工作的我，很遗憾的看到这个帖子里一部分人的发言反映了这些人之间弥漫着的反党的思潮。

这当然有党自身的原因，

但是也有这些人自身的原因。

究竟允不允许 ...
独立寒江 发表于 2009-2-1 13:05

向您致敬！不知昨天下午在春园电梯里碰到的是不是尊驾？呵呵，因为记得您参加过捐废品助学活动，对您还是有些印象，（您积极参加论坛组织的公益活动，可见您也是一位有热情，有爱心的邻居）但我还是不敢确认，所以没敢唐突跟您打招呼。

其实，如果真像您所说的，这个帖子弥漫着反党思潮，扣局总就封帖了。无论大家怎么讨论，都会注意维护我们新城论坛的安全的。

虽然党龄不长，不能自称老党员，但我至少也是受党教育多年的一名普通党员。

在我看来，我在帖子里提出的客观理性全面地看待历史，反思和关注现实，这些提议无论怎么拔高，都不可能上升到反党的高度的。

谁都难免犯下错误，但犯了错误如何改正？前提必须是要正确客观真实地对待这些错误。

解放思想，向前看——我们一直追求的就是这个目标，但是如果连自己的过去都没有弄清楚，又该如何向前走呢？谁又能保证不犯下同样的错误呢？

天行者

中国有所谓的司法独立吗?有,宪法里面当然有.但是中国的司法在权力面前早就缴械了,
司法独立,俨然是个笑话.
再说,刚才提到的和谐被滥用的问题,这本身就可以说明一些问题,一个严肃的中性词被社会娱乐化,这是不是能从一定程度上表现出老百姓对政府执政能力的一种嘲讽.
这个问题,政府要反思,怎么才能更作为,而不能一味的觉得公众行为的不当