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从《24小时》到火烧圆明园的真相(转)(精品讨论贴)

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发表于 2009-2-1 12:21 |只看该作者
忘记过去是没良心,想回到过去是没脑子。——普京
骄傲为的是汲取力量,反省是为了把事情做得更好!-----松德洛夫斯基

我比较认可这种观点
一定要把红旗插上台湾。
我可能不赞同你的观点,但我捍卫你说话的权利。

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发表于 2009-2-1 12:23 |只看该作者
一句话与MM共勉:学而不思则罔,思而不学而殆

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发表于 2009-2-1 12:25 |只看该作者
359# boy77


读后感看到了,很不错啊!boy的确是勤学好读的同学!赞!

作者对那几个人物的分析,我也是很认同的。但是关于不平等条约,我想,他的重点也是想强调这些条约本身对当时清政府的影响。这种影响到底有没有积极的一面,还得从当时的历史背景出发去评判,不能以现代人的立场去看待。

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发表于 2009-2-1 12:26 |只看该作者
我坚信别的国家对中国是“别有用心”的,大家都在国际政治舞台上争取国家利益。但是,就美国来说,有人认为,“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人
”,究竟根据何在呢?还是处于自己想当然?另外,254楼里,“看来”的主体明明是美国人,后来的帖子里咋就整成美国主流社会、美国政府呢?
上联:绿毛龟龟缩半场,横批:国安傻逼。诚征下联。

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发表于 2009-2-1 12:31 |只看该作者
我所问的,并不是究竟是美国的个体公民、民间组织还是美国政府能代表美国主流价值观,而是有人认为“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”的根据究竟何在?总不能说,某人研究过美国的各种文件、报刊,某人就得出的结论就正确吧?我所希望看到的,是这些文件报刊里,究竟是怎样具体体现这种价值观的。
上联:绿毛龟龟缩半场,横批:国安傻逼。诚征下联。

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发表于 2009-2-1 12:35 |只看该作者
我坚信别的国家对中国是“别有用心”的,大家都在国际政治舞台上争取国家利益。但是,就美国来说,有人认为,“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人
”,究竟根据何在 ...
深海芋头 发表于 2009-2-1 12:26

这两个问题呀
先说第二个,我的原文表达是“在美国人看来”而不是“美国人”,其后美国社会主流价值观、美国政府的决策都是对“在美国人看来”的具体说法。
第一个问题其实我举过例子,就是原子弹是使用,不知道您注意到没有。
如果没有,我一方面告诉您有这个例子,另一方面用美国人自己的解释做些参考:
美国退役空军少将查尔斯.斯文尼1995年5月11日在美国国会发表的演讲全文:

  我是美国退役空军少将查尔斯.斯文尼。我是唯一一位参加了两次对日本原子轰炸的飞行员。在对广岛的轰炸中,担任驾驶员蒂贝茨上校的右座领航员,在对长崎的轰炸中,任编队指挥员。

  作为唯一一个参与两次对日本原子轰炸的飞行员,我将陈述本人亲身经历的往事。我要强调指出,我所陈述的都是无可争辩的事实,而有些人就是无视这些明显的事实,因为这些事实与他们头脑中的偏见不符。

  此刻,作为经历了那段历史的人们,我要陈述我的思考、观察和结论。我相信杜鲁门总统作出的对日本使用原子弹的决定不仅符合当时的情况,而且具有压倒其他可能选择的道义上的必要性。象我们这一代绝大多数人一样,我最不希望发生的一件事就是战争。我们作为一个民族不是骑士,我们不渴望那种辉煌。当我国正在大萧条中挣扎时,日本开始了对邻国的征服--搞什么“大东亚共荣圈”。法西斯总是打着漂亮的旗帜去掩饰最卑鄙的阴谋。

  这种“共荣”是通过对中国进行残酷的总体站进行的。日本作为一个国家,认为自己命中注定要统治亚洲,并由此据有亚洲的自然资源和广袤土地。未有丝毫的怜悯和犹豫,日本屠杀无辜的男人、女人和孩子。在惨绝人寰的南京大屠杀中,30万手无寸铁的平民被屠杀。这是犯罪。

  这是事实日本认为美国是阻止其实现在亚洲的“神授”命运的唯一障碍。于是日本对驻扎于珍珠港的美国海军太平洋舰队进行了精心策划的偷袭。偷袭时间定于一个星期天的早晨,因为此时行动可以最大限度地摧毁舰队实力、消灭人员,给予美国海军以致命的打击。

  数千名美国水兵的生命湮灭于仍然沉睡在珍珠港湾底的美海军亚利桑那号军舰里。其中的许多士兵甚至不清楚为什么受到突然袭击。战争就这样强加在美国的头上。

  科雷希多的陷落及随后对盟军战俘的屠杀,驱散了对日军兽性的最后一丝怀疑。即使是在战时,日军的残暴也是令人发指的。巴甘省的死亡进军充满恐怖。

  日本人认为投降是对自身、对家庭、对祖国、对天皇的污辱。他们对自身和对敌人都不手软。7000名美军和菲律宾战俘惨遭殴打、枪杀、被刺刀捅死,或惨死于疾病和讥饿。

  这都是事实随着美国在广阔的太平洋向日本缓慢、艰苦、一步一流血地进军,日本显示出自己是冷酷无情、桀骜不逊的杀人机器。无论战事是多么令人绝望,无论机会是多么渺茫,无论结果是多么确定,日本人都战至最后一人。为了取得可能大的光荣,日军全力以赴去杀死尽可能多的美国人。

  美军开进的距日本本土越近,日本人的行为就变得越疯狂。

  塞班岛:美军阵亡3000人,其中在最后几小时就死了1500人。
  硫黄岛:美军阵亡6000人,伤21000人。
  冲绳岛:美军阵亡12000人,伤38000人。

  这是沉重的事实,凯米卡兹--即“神风敢死队”,驾驶装载炸弹的飞机撞击美国军舰。

  队员认为这是天上人间至高的光荣,是向神之境界的升华。在冲绳海域,神风敢死队的自杀性攻击要了5000名美国海军军人的命。

   日本用言语和行动表明,只要第一个美国人蹋上日本本土,他们就处决所有的盟军战俘。日本为大屠杀作准备,强迫盟军战俘为自己挖掘坟墓。即使在投降后,他们仍然处决了一些战俘。

  这是事实

  《波茨坦公告》要求日本无条件投降。日本人认为这是荒唐可笑而不屑考虑的。我们从截获的密码得知,日本打算拖延时间,争取以可接受的条件经谈判投降。

  在8月6日之前的几个月里,美国飞机开始轰炸日本本土。一个个日本城市化为火海,成千上万的日本人死去。但日军发誓决不投降。他们准备牺牲自己的人民,以换取他们所理解的光荣和荣誉--不管死多少人。

  他们拒绝救助平民,尽管我们的飞行员事先已就可能来临的空袭投撒了传单。

  在一次为期10天的轰炸行动中,东京、名古屋、神户、大阪的许多地方化为灰烬。

  这是事实

  即使在用原子弹轰炸了广岛之后,日本军部仍然认为美国只有一枚炸弹,日本可以继续坚持。在8月6日之后,他们有3天的时间用于投降,但他们不。只有在长崎受到原子轰炸后,日本天皇才最后宣布投降。即使在这种情况下,军方仍声称他们可以而且应该继续战斗。一个陆军军官团体发起叛乱,试图截获并销毁天皇向日本人宣布投降的诏书。

  这是事实

  这些事实有助于说明我们所面临的敌人的本质,有助于认清杜鲁门总统在进行各种选择时所要考虑的背景,有助于理解为什么对日本进行原子轰炸是必要的。

  像每一个男女军人一样,杜鲁门总统理解这些事实。伤亡不是某种抽象的统计数字,而是惨痛的事实。

  ---原子弹是否结束了战争?
  ---是的。
  ---它们是必须的吗?
  ---对此存在争议。

   50年过去了,在某些人看来日本成为受害者,美军成为凶残成性的征服者和报复者;原子弹的使用是核时代的不正义、不道德的起点。自然,为了支撑这种歪曲,他们必然要故意无视事实或者编造新的材料以证明这种论调。其中最令人吃惊的行经之一,就是否认日军曾进行过大屠杀。

  事物怎么会弄成这个样子呢?

  答案也许会从最近发生的一些事情中找到。

  当前关于杜鲁门总统为什么要下达对日本进行原子轰炸的命令的争论,在某些情况下已演变成数字游戏。史密斯策划的“原子轰炸后果”展览,显示了卑劣的论调,这种论调造史学界引起轩然大波。

  “原子轰炸后果”展览传递出这样的信息--日本是受害者,美国是罪恶的侵略者。想象一下如果你的孩子去看展览,他们会留下什么样的印象?他们还会知道事实的真相吗?

  在一个全国性的电视辩论中,我听到这样一位所谓的杰出历史学家声称,原子弹是没有必要的,杜鲁门总统是想用原子弹吓唬俄国人,日本本来已经打算投降了。

  有些人提出,艾森豪威尔将军曾说过,日本已准备投降,没有必要使用原子弹,然而,基于同样的判断,艾森豪威尔曾严重低估了德国继续战斗的意志,在1944年就下结论说德国已无力进行攻势作战。这是一个灾难性的错误判断,其结果即是阿登战役的激战。是役,数万盟军毫无必要地牺牲了,并冒着允许德国拖延战争和有条件投降的风险。

  一个相当公正的结论是,根据太平洋战争的情况,可以合理地预期日本将是比德国更疯狂的敌人。

  最后,有一种理论认为,如果盟军进攻日本本土,我们的伤亡不是100万,而是只要死上46000人就够了。只不过是46000!你能够想象这种论调的冷酷吗?

  仅46000人,好象这些是无关紧要的美国人的生命。

  在此时此刻,我要承认,我不清楚在对日本本土的部队进攻中美军将会伤亡多少人--也没有任何人知道。

  根据对日本战时行为的判断,我的确认为,一个公正合理的假设是对日本本土的进攻将是漫长而代价高昂的。根据我们所知道的情况,不是根据某些人的臆想,日本不打算无条件投降。

   在对硫黄岛--太平洋中一个8平方英里的岛礁--的进攻中, 6000名海军陆战队官兵牺牲,伤亡总数达27000人。

  但对那些认为我们的损失仅是46000人的人,我要问:是哪46000人?谁的父亲?谁的兄弟?谁的丈夫?

  是的,我只注意到了美国人的生命。但是,日本的命运掌握造日本人的手中,而美国不是。数以万计的美军部队焦急地在大洋中等待着进攻--他们的命运取决于日本下一步怎么走。日本可以选择在任何时刻投降,但他们选择了等待。

  而就是日本“无所作为”的时候,随着战事的进行,美军每天伤亡900多人。

  我曾听到另一种说法,称我们应该与日本谈判,达到一个日本可以接受的有条件投降。  


  我从来没听任何人提出过与法西斯德国谈判投降。这是一个疯狂的念头,任何有理性的人都不会说出这样的话。与这样一个邪恶的法西斯魔鬼谈判,就是承认其合法性,即使是已经在事实上打败了它。这并不是那个时代空洞的哲学上的原则,而是人类的正义要求,必须彻底、干净地铲除法西斯恶魔的势力,必须粉碎这些邪恶的力量。法西斯的领导者已经无情地打碎了外交的信誉。

  为什么太平洋战争的历史这么容易就被遗忘了呢?

  也许原因就存在于目前正在进行着的对历史的歪曲,对我们集体记忆的歪曲。

  在战败50年后,日本领导人轻率地声称他们是受害者,广岛、长崎与南京大屠杀在实质上是一回事!

  整整几代日本人不知道他们的国家在第二次世界大战中都干了些什么。这可以理解为什么他们不理解日本为什么要道歉。

  与德国认罪的姿态不同,日本坚持认为它没干任何错事,它的行为是受当时局势的拖累。这种态度粉碎了任何真正弥合创伤的希望。

  只有记忆才能带来真正的原谅,而遗忘就可能冒重复历史的危险。

  通过精心策划的政治和公关活动,日本现在建议使用“太平洋胜利日”来取代“对日本胜利日”这一术语。他们说,这一术语将会使太平洋战争的结束不那么特别与日本有关。

  有些人可能会提出,这些文字能说明什么呢?对日本胜利--太平洋的胜利--让我们庆祝一个事件,而不是一个胜利。

  我要说,话语就是一切。

  庆祝一个事件!类似于庆祝一个商场开业典礼,而不是欢庆战争的胜利。这将分裂整个地球。数以千万计的死者、数以千万计受到身心伤害的人和更多的人将会不知所措。

  这种对语言的攻击是颠倒历史、混淆是非的工具。文字或话语可以像任何一 种武器一样具有毁灭性:上是下;奴役是自由;侵略是和平。

  在某种程度上,通过抹除精确的描述文字而对我们语言所展开的攻击,要比10年前日本对我们进行的真正的侵略更具有危害性,至少在真正的侵略中,敌人是清楚的,威胁是清楚的。

  今天日本巧妙地打起种族主义这张牌,以此来宣示其行为的正义性。日本不是进行罪恶的侵略,而只是从白人帝国主义中解放受压迫的亚洲大众。

  解放!是的,他们用屠杀“解放”了2000万无辜的亚洲人。我坚信,这2000万无辜的人,他们的家人,他们的后代,永远也不会欣赏日本崇高的行为。

  经常有人问我,用原子弹轰炸日本是否是出于报复,是否是蓄意毁灭一个古老而令人尊敬的文明。

  对此,有如下事实:其一,在最初的轰炸目标清单上包括京都。虽然京都也是一个合法的目标,在先前的空袭中未曾予以轰炸,国务卿史迪文森把它从目标清单中去掉了,因为京都是日本的古都,也是日本的文化宗教中心。其二,在战时我们受到命令的严格约束,在任何情况下,不得轰炸东京的皇宫--尽管我们很容易识别皇宫并炸死天皇。毕竟我们不是为了报复。我经常想如果日本有机会轰炸白宫,是否也会像美国这样克制。我认为日本不会。

  在此让我澄清一个事实,纠正一个长期以来的偏见,那就是我们故意选择人口密集的城市轰炸。我们要轰炸的每一个目标城市都有重要的军事价值。广岛是日军南方司令部所在地,并集结了实力可观的防御部队。长崎是工业中心,有两个重要的兵工厂。在这两个城市,日本都把兵工厂和部队配置于市区中心。

  像在任何一场战争中一样,我们的目标--理所当然的目标--是胜利。这是一个不可动摇的目标。

  我不想否认双方死了许多人,不仅两国,而且是世界。我不为战争的残酷性而骄傲而欢乐,我不希望我国或敌国的人民受难。每一个生命都是宝贵的。但我的确认为这样一个问题应该去问日本战犯,是他们以日本人民为代价追求自身的辉煌。他们发动了战争,并拒绝停止战争。难道他们不应为所有的苦难、为日本的灾难负最终的责任吗?

  也许如果日本人真切地了解过去,认清他们国家在战争中的责任,他们将会看到是日本战犯要负起战争的罪责。日本人民应该给远东人民一个答复,是谁把灾难强加给远东各国,最后强加给日本自己。当然如果我们与日本人一道抹煞历史的真相,那么这一点是永远也做不到的。

  如果日本不追询并接受真相,日本怎能安心地与自己相处,与亚洲邻国、与美国相处?

  我和我的部属在执行原子轰炸任务时坚信,我们将结束战争。我们并没有感到高兴。而是一种责任感和使命感,而且我们想回到自己的家人身边。

  今天,我站在这里作证,并不是庆祝原子弹的使用,而是相反。我希望我的使命是最后一次。我们作为一个民族应该对原子弹的存在感到恐惧。我就感到恐惧。

  但这并不意味着回到1945年8月,在战时情况下,在敌人顽固凶残的条件下,杜鲁门总统没有义务使用所有可能的武器结束战争。我同意杜鲁门总统的决定,当时以及现在。

  战后几年,有人问杜鲁门总统是否还有其他选择,他响亮地说:没有。接着他提醒提问者:记住,珍珠港的死难者也没有其它选择。

  战争总是代价高昂的,正如罗伯特。李将军所说:“战争如此残酷是件好事,否则就会有人喜欢它。”

  感谢上帝使我们拥有原子武器,而不是日本和德国。科学有其自身的逻辑,迟早会有人设计出原子弹。科学不能被否定。关于制造原子弹是否明智的问题,终将被原子弹已被制造出来这一事实所压倒。

  由于德国和日本法西斯被击败,世界变得更好了
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发表于 2009-2-1 12:40 |只看该作者
在美国人看来
1 生命要尊重
2 在选择杀人与不杀人之间应该选择不杀人
3 在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人
4 法律是神圣的,人权是神圣的,但那是美国人的法律和美国公民的人权
5 世界可以过好日子,但是在保障美国人过好日子的前提下,如果和美国人过好日子冲突,那就先缓一缓吧boy77 发表于 2009-1-29 23:34

以上是我的原文,我不是只说了第三条一条
请不要断章取义
一定要把红旗插上台湾。
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发表于 2009-2-1 12:48 |只看该作者
MM推荐那篇我仔细看过。我从中看到了不屈的精神和强烈的爱国主义,令人感动的热血和气节。那才是中华民族绵绵存续的精神所在。那才是“埋头苦干的人,拼命硬干的人,为民请命的人”
六月天 发表于 2009-2-1 12:20


这篇文章,令我感动的是“故国衣冠”,是台湾人民为了捍卫血脉里流动的中国文化传承而不惜付出鲜血和生命的代价!

但是反思我们自己,以政治革命的名义,无数文化精英和知识分子被迫害致死,无数文化成果被毁灭。与台湾人民相比,我们就是欺师灭祖的不孝子孙!

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发表于 2009-2-1 12:49 |只看该作者
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六月天 发表于 2009-2-1 12:23

感谢姐姐的勉励。我也一直以“多读书,多思考”来勉励自己的,但经常反省,还做得远远不够。

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发表于 2009-2-1 12:50 |只看该作者
比若说“原子弹”吧,我觉得,应该不但应该把当时广岛、长崎的死者数字列出来,还应该把如果没有原子弹轰炸迫使日本法西斯投降,盟军不得不在日本本土登陆,多打上几次类似于硫磺岛那样血腥惨烈的战役,美军、日军有可能多死多少人列出来,另外,如果有人真的掌握了那么多的军事资料,也应该把在日本推迟投降得这段时间内,其他受日军蹂躏的土地上,可能多死的人数评估一下。如果广岛、长崎的死者人数确实远远多过了后者,那么,邻居所得出的结论才算有根据。
上联:绿毛龟龟缩半场,横批:国安傻逼。诚征下联。

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发表于 2009-2-1 12:53 |只看该作者
比若说“原子弹”吧,我觉得,应该不但应该把当时广岛、长崎的死者数字列出来,还应该把如果没有原子弹轰炸迫使日本法西斯投降,盟军不得不在日本本土登陆,多打上几次类似于硫磺岛那样血腥惨烈的战役,美军、日军有 ...
深海芋头 发表于 2009-2-1 12:50

咦?你没有仔细看原文吗?
我又得替你摘出来:
最后,有一种理论认为,如果盟军进攻日本本土,我们的伤亡不是100万,而是只要死上46000人就够了。只不过是46000!你能够想象这种论调的冷酷吗?

  仅46000人,好象这些是无关紧要的美国人的生命。

  在此时此刻,我要承认,我不清楚在对日本本土的部队进攻中美军将会伤亡多少人--也没有任何人知道。

  根据对日本战时行为的判断,我的确认为,一个公正合理的假设是对日本本土的进攻将是漫长而代价高昂的。根据我们所知道的情况,不是根据某些人的臆想,日本不打算无条件投降。

   在对硫黄岛--太平洋中一个8平方英里的岛礁--的进攻中, 6000名海军陆战队官兵牺牲,伤亡总数达27000人。

  但对那些认为我们的损失仅是46000人的人,我要问:是哪46000人?谁的父亲?谁的兄弟?谁的丈夫?

  是的,我只注意到了美国人的生命。但是,日本的命运掌握造日本人的手中,而美国不是。数以万计的美军部队焦急地在大洋中等待着进攻--他们的命运取决于日本下一步怎么走。日本可以选择在任何时刻投降,但他们选择了等待。

  而就是日本“无所作为”的时候,随着战事的进行,美军每天伤亡900多人。
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发表于 2009-2-1 12:55 |只看该作者
这个要求大概不算苛刻吧,“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”中,比例就按照1000:1来算吧,原子弹炸死了日本30万人,只要评估得出的数字小于300,我举双手赞成“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人。
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发表于 2009-2-1 12:55 |只看该作者
352楼和353楼我一并做些解释吧

一个非常好的具体例子就是我们从开头讨论到现在这篇文章。
其最后四段之前就可以理解为某种澄清历史的考据,我没有什么异议。其最后四段在我看来就属于假借考证历史之名误导公众。 ...
boy77 发表于 2009-2-1 12:05


我的意思是,是否可以举出一两个假借考证历史之名误导公众的具体事例。

当然,我理解,我们正在讨论的这个转帖,在BOY看来就是属于这个具体事例的。

那么我想,故意向公众隐瞒历史真相,歪曲历史概念,是否也是属于误导公众呢?但凡发点跟“反右”,“文革”有关的帖子,不到几分钟就被和谐掉了(我说的这个事例不是指咱们论坛,而是说社会上的公众论坛)。这种态度,这种做法,难道就不是误导公众吗?难道就不是别有用心吗?

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发表于 2009-2-1 12:57 |只看该作者
上面帖子里的话有些意气用事了,我自责。就当是玩笑话,请不必真的评估。
上联:绿毛龟龟缩半场,横批:国安傻逼。诚征下联。

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发表于 2009-2-1 13:03 |只看该作者
“在美国人看来
1 生命要尊重
2 在选择杀人与不杀人之间应该选择不杀人
3 在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人
4 法律是神圣的,人权是神圣的,但那是美国人的法律和美国公民的人权
5 世界可以过好日子,但是在保障美国人过好日子的前提下,如果和美国人过好日子冲突,那就先缓一缓吧”

boy说的这些美国人的特质,我觉得不必逐条论证。
相反,这些特质倒是可以给我们一个参照或者说启示:

什么时候,中国人也能一致认同:
1 生命要尊重
2 在选择杀人与不杀人之间应该选择不杀人
3 在选择用1000个外国人的生命换取1个中国人的生命的时候我们会毫不犹豫的选择牺牲别人
4 法律是神圣的,人权是神圣的,但那是中国人的法律和中国公民的人权
5 世界可以过好日子,但是在保障中国人过好日子的前提下,如果和中国人过好日子冲突,那就先缓一缓吧”

什么时候中国老百姓的生命和人权也能同美国人的一样金贵,我想,我做梦都会笑出声来的,我想,那些山西煤矿死难的工人,被毒奶粉夺去幼小生命的婴儿,也会瞑目的。
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