从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

boy77

飞虎队员在支援中国抗战时牺牲了，是为了“让美国人过好日子”，这到底是先有论据还是先有结论？如果是先预设了结论，那么，任何讨论也就没有价值了。这是一个再朴素不过的道理了：生命都牺牲在中国的抗日战场了，谈何“过好日子”？
记得当初有人说的是“在美国人看来”，“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”，咋就又成了“他们的政府、国会、社会主流价值观也会毫不犹豫的做出”的选择？这个“看来”的主体究竟是什么？为什么这些为了别国的正义事业而牺牲的英雄，他们和支撑着他们英勇行为的观念，就一定是“个案”而不是主流？深海芋头 发表于 2009-1-31 19:36

我的回复原文是这样的：
还有这样的逻辑问题：
牺牲别人和牺牲美国人作选择的选择主体是美国社会主流价值观，是美国政府的决策，而不是哪一个个体，家庭。
一个具体的例子是原子弹的使用。

另外这个前提可不是牺牲美国人还是不牺牲美国人，如果牺牲一个美国人能换回1000个美国人不牺牲，那他们的政府、国会、社会主流价值观也会毫不犹豫的做出选择。

选择美国人过好日子不是选择哪一个牺牲者家庭过好日子。
飞行员飞驼峰是为了打败日本法西斯，因为如果法西斯胜利了，美国人就过不上好日子了。飞行员帮蒋委员长运兵，是为了挺这个政府，因为当时美国政府和社会认为这个政府被推翻了，这个国家的这种变化会导致美国人过好日子产生障碍。
他们是为了美国人过好日子，至于附带出中国人能不能过好日子不是第一原则。

我的论据是飞行员飞驼峰，不是飞虎队支持抗战，看看清楚哦。
这个"看来"的主体没看出来？
我从里面摘出来：
作选择的选择主体是美国社会主流价值观，是美国政府的决策，而不是哪一个个体，家庭。（原话吧）

深海芋头

原来飞驼峰居然并不是“支持抗战”----

六月天

飞驼峰不是“支持抗战”（LS的话）而是“是为了打败日本法西斯”（BOY的话）——这样对吗？

深海芋头

一部分美国人做出的选择，确实并非一定是大部分美国人，或者说是美国主流社会的选择。但是，飞虎队员作出选择时，在潜移默化间支撑他们如此选择的价值观，为什么就一定不是美国的主流价值观呢？有人到底为什么认为这种“在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人”的价值观，才是美国的主流价值观？

六月天

哈哈，补充一下，这样理解对吗？要是这样，我还是赞成“是为了打败日本法西斯”

六月天

因为美国的体制决定了政府代表主流价值观（对吧？），最能体现主流价值观的是政府的声音而不是个人或民间团体的行为。

深海芋头

大家都在推荐自己喜欢的书，我也凑个热闹：林达：《总统是靠不住的》，《历史深处的忧虑》，《我也有一个梦想》，刘军宁：《保守主义》，哈耶克：《通向奴役之路》，《自由宪章》，米奇尼克：《通往公民社会》，张千帆：《宪政、法制与经济发展》，老摇：《美国草根政治日记》，奥斯特罗姆：《美国地方政府》，邵建：《胡适与鲁迅》，严泉：《失败的遗产--中华首届国会制宪》，除了前两本我都有，可向邻居提供借阅。

boy77

刚才我又基本回顾了一遍《天崩》
略拽几句读后感

总体而言，我非常认同其中的所有历史考证，认同其中部分观点，反对其中部分观点（或者说反对其中部分观点带来的引导性影响）。

史实考证不谈了，单说说观点吧。
1 对琦善的评价我个人基本赞同，这是个标准的循吏，不是个具有主观意愿的卖国贼。相反，他按照当时的寻常做法在尽力为大清国争取权益。
虽然后来一顶顶大帽子扣上来，但从主观上把他作为卖国贼打倒是不公平的。
但有一点，我个人认为应该为他平“卖国贼”的反，但不能为他平处事不当给国家造成重大损失的反。矫枉不能过正。
2 对林则徐的评价我也有很多认同的地方。这是个有些冒进的官员，我个人对林则徐的感觉比他和很多人还负面。
有两点我要想表达：
对待琦善的标准同样适用于林则徐，不能因为其出发点就忽视了他处事不当给国家带来重大损失的事实。
但我们不能在否定其工作结果的同时连他正确的思想精神一并否定。
3 对不平等条约的评价。
他对不平等条约分类、逐条分析我赞同。但那种不平等条约的一些实质积极作用这种观点是不恰当的。凡事必须正反分析，必须全面客观这条原则不能被滥用。这会让某些别有用心的人打着这种幌子慢慢引导公众认可不平等条约本身。

总之就是，客观、尊重事实、纠正错误这些完全是必须的，我是坚决赞同的。
但以上面这些为理由而转移主题倾向另一个极端，误导公众，为了客观而造成了另一种不甚客观这些是我坚决反对的。

西夏名猪

是真的讨论问题还是别有用心相信大家还是有这个分辨能力的 ...
六月天 发表于 2009-1-31 09:12

比较不喜欢别有用心这个词，特别是经常能从主流媒体上看到，都是中国人，相信大家都希望生活在一个富强、民主与法制的国家，哪来的那么多别有用心的中国人啊，别有用心的目的是什么呢。。。

boy77

比较不喜欢别有用心这个词，特别是经常能从主流媒体上看到，都是中国人，相信大家都希望生活在一个富强、民主与法制的国家，哪来的那么多别有用心的中国人啊，别有用心的目的是什么呢。。。
西夏名猪 发表于 2009-2-1 00:54

您这话我基本很赞同
哪里来的那么多别有用心的中国人呀
但是，外国人就难说啦，我可不是乱讲的

boy77

外国人别有用心的目的
说了无数遍了，再说一遍：
为了让我们按照他们的思路为他们过好日子做贡献，至于我们的日子好不好不是他们的核心问题，而通常情况下是不好。

西夏名猪

我们说的中国人是中华人民共和国人，中华人民共和国是党建立的，没有党也就没有国，我相信邻居们不会说我认同的中国不是中华人民共和国吧。不光现在的党，即使在解放前，不也是以党国相称。爱党与爱国并不矛盾，不爱党，只爱国，我想象不出是一个什么样的形态。
独立寒江 发表于 2009-1-31 14:17

这两点还是不一样的，估计学过国际公法的同学都知道，从国际法上来讲，1949年我们并不是建立了一个新的国家，我们只是上台了一个新的政府，更改了国号而已（只是我们的媒体经常混淆这两点），因此，10月1号那天，毛  泽 东主席宣布的是中华人民共和国中央人民政府今天成立了，而不是中华人民共和国今天成立了，这两点是有很大区别的。
我爱三皇五帝时的中国，爱汉唐盛世时的中国，爱饱受欺凌满清政府时的中国，也爱现在的中国。。。

boy77

虽然没有那么多别有用心的中国人
但是有很多被别有用心外国人误导了的中国人

我反对国家机器为了政治目的误导宣传，无论中国外国

肥羊

这里我解释一下：

由于喜欢看电影的缘故经常到时光网（http://www.mtime.com/）看一些影片的介绍和影评。于是，在那里收藏了几位我认为影评写的比较好更新比较快的人的博客，首层的转帖就是其中一位叫“麻绳”的人在1月15日在他的博客中写的文章，他的资料显示是中国人民大学文学院毕业，他的绝大部分影评我都看过文笔确实不错，从他对中文的掌握（甚至是一些骂人的土话）来看我个人判断应该是个中国人。

有意思的是，在其博客里这篇博文也达到了创记录的6页留言，有些语言更加尖锐和犀利，早已超过了咱们论坛可以接受的程度，大家有时间自己看吧（http://www.mtime.com/my/masheng/blog/1633061/）。

boy77

有意思的是，在其博客里这篇博文也达到了创记录的6页留言，有些语言更加尖锐和犀利，早已超过了咱们论坛可以接受的程度，大家有时间自己看吧
肥羊 发表于 2009-2-1 08:10

仔细从头看到尾
我觉得“有些语言更加尖锐和犀利”这种用法还不够力度，很多言论根本就是赤裸裸的骂街，就像我最初回复被删掉的那一贴一样，而博主的回复大部分也充斥着激昂的情绪和脏话，绝大部分是用我们的很多错误事实（出现频率最高的就是文革中的事实）来针锋相对的砸向反对观点，少有完整的逻辑论证。