从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

hibernate

没想到回家过了个年 这个帖子就变得这么火了
不敢回帖 怕违反规定
学习下

六月天

日本对他们的传统算是保留的比较好的了吧，看看他们的文字，已经拼音化成什么样子了。

永无止境

240# boy77


boy同学不要激动。一时的主观情绪难免会产生不客观的想法及言辞。我已经为我的不当言辞向您道歉了。

另外，更正一下，我只是一个在北大求学的普通学生，求学近五载，至今没能毕业，惭愧至极！

绿野仙君

学识浅薄，不敢参与讨论。
本不想发言的，学习学习算了，看到最后，还是忍不住说一句实在是忍不住的话！
－－感谢六月天，boy77！如果这个帖子里把你们的帖子删掉，只剩下与你们观点相反的帖子，我看后一定被气死不可，！
爱国主义是否正确都要拿来讨论，我这个层面的人还是有些接受不了，哈哈！

永无止境

没想到回家过了个年 这个帖子就变得这么火了
不敢回帖 怕违反规定
学习下
hibernate 发表于 2009-1-28 23:13

欢迎加入讨论！知无不言，言无不尽嘛。

六月天

是哦，书有未曾经我读，事无不可对人言啊

boy77

不患莫己知，求为可知也

永无止境

不患莫己知，求为可知也
boy77 发表于 2009-1-28 23:42

非常感谢BOY版主的建议，其实，冷主任的一句“韬光养晦”就足以让人警醒了，呵呵。

所以，我还是那句：多读书，少说话。

肥羊

终于知道BOY为什么害怕“没有尊严和动荡的日子”的日子了吧（见107楼）。他怕这种日子，比MM在118楼中怕的那种日子更甚。而那种“没有尊严和动荡的日子”对文化的破坏更甚。在保证我们不过“没有尊严和动荡的日子”的前提下，我们是要努力做到不过MM在118楼中提到的那种日子。但是——看看楼主转的那个帖子，明明是在说要“懂得按照国际惯例争取权益”否则“亘古的废墟”就是活该嘛。“国际惯例”哪儿来的啊？逼我们用别人的规则游戏，没有赢的可能的。结局就是越是肥的羊越容易先被屠宰（跟楼主ID无关哦）
六月天 发表于 2009-1-28 22:39

呵呵，不用解释，其实是很形象的比喻，我能理解也很同意。

单就这个比喻的话茬儿我能掺乎几句。由于特别爱吃羊肉，又属羊，所以平时喜欢多留神一些关于羊的趣闻。就饲养羊来说，也许很多人都知道，羊一般是在30周左右持续增长期过后出栏的，也就是说那时的羊体重达到最大，也可以说是最肥的，再养增长速度缓慢饲养成本加大就不划算了。出栏意味着被宰杀，所以从这角度说“越是肥的羊越容易先被屠宰”绝对有道理。

此外，关于饲养羊还有一个母羊接羔的时间问题也许很多人并不知详。由于夏季阳光充足饲养条件好羊羔也比较容易生产，用歇后语可谓“六月天狗吐舌头——热出来的”，所以原来误以为养羊都是夏季接羔。直到后来有一次去延庆，有机会跟山里的一个羊官儿闲聊才知，现在由于是自销，经济条件也好了，考虑到羊肉收购价格的季节性差价和避开羔羊皮草危害的风险，所以现在大都是冬季或早春接羔夏季出栏，尽管这样饲养成本提高了，但由于收购差价的缘故还是比夏季接羔冬季出栏赚的多一点，当然这也要预测和分析当年的市场和行情。

以上为题外话，为避免跑题太远，有兴趣的同学可以单开贴再聊，逗闷子闲侃我喜欢，从小儿就听。

言归正传，请各位同学继续讨论。

深海芋头

因为一些突发情况从老家匆匆回来了，想不到这个帖子已经这么热闹。通读一番，我越来越感觉到，基本上所有的讨论参与者都是很真诚，很有正义感和责任感的公民，从这个角度来说，我真得很为我们的这些邻居自豪。我在单位中，也见过几个同事也在看自己所在社区的网站，在这些网站里，当然，他们也在关注各种话题，但是，我从未看到过像我们这些邻居们如此投入、真诚的讨论。也正因为如此，我觉得也应该以最大的诚意来参与其中，来亮出自己的一些思路。
有人认为，尽管当前社会上存在一些不公正的现象，但是，毕竟我们的国家在大的方面是稳定的，在国际上在维持着中国的国际地位，在国内在维持着国计民生，在维持着社会正常生活秩序的安全运转。也正是因为这个国家的出现，从前的种种条约不能再压迫我们了，我们的国土上没有外国的租界了，没有那种有某某与某不得入内字样的侮辱华人的牌子了，如果这个国家本身变得不稳定、不安全了，那么这些现象就会回来，我们的国民会继续被歧视，我们的国家也会被瓜分。这些是我估计的别人的想法，也许会有错，但是，就像上面我所说的，我是带着诚意来设想的。当然，有诚意并不意味着不会有错误。
对于这些想法，我觉得，应该从两个方面来看。首先，在过去，我们这块土地真的存在一个半封建半殖民地时期吗？在过去，中国人的生活真的比20世纪中期的那一场“开天辟地”之后凄惨的多吗？在那些“不平等条约”中，那些曾经让我们在历史课上怒火中烧的条款，是否真的那样可恨呢？就拿“治外法权”来说，从前的中国，有着斩首、千刀万剐种种酷刑，案件的审理过程也距离现代法治原则甚远，在这种情况下，一个负责任的国家，能允许别的国家这样对待自己的国民吗？我们是否应当从中学历史课程的视野之外，多寻找一些来自官方之外的历史资料呢？
另外，在当前，我觉得，包括我自己在内的牢骚话，批评意见比较多的人，并非是唯恐天下不乱，而是我们觉得，当前的种种现象，是有着深刻的根源的，并非是可以用头疼医头，脚疼医脚的方式来解决的。而且，如果把公民权利和国家安全放到一个天平上，那么，在我看来，前者的砝码是重于后者的。如果一个国家不能保证它的公民享受到应有的各项权利，这样的国家，安全存在的意义何在？恐怕就是保障特权阶层把自己的特权永远的保持下去吧！这样的国家，又爱它做甚！我觉得，一位邻居博客里的这段文字极为到位的描述了爱国主义的真谛，“建立在民族主义情绪基础上的爱国主义是沙滩上的大厦。外部的敌人会消失，会变换；燃烧的激情会熄灭，会变味。到那时，我们的爱国主义将植根于何处？相反，如果我们的爱国主义建立在对宪法的爱之上，建立在公正的权利秩序之上，建立在和谐的社会制度之上，建立在对繁荣的共同期许之上，建立在我们每个人的天赋主权联合而成的国家主权之上，建立在对人类之爱和对国际社会的责任之上，这种爱国主义便有了永恒的基石”（未经原作者许可，请多包涵啊）
就在中学和大学时代初期，我也热衷于搜寻各种军事方面的资料，还和一个同学整天讨论中国的歼8—2战斗机和美国的f15,f16哪个更厉害，中国何时能有吨位超过日本金刚级，美国阿利伯克级驱逐舰的战舰等话题。时至今日，我的思想已经有了天翻地覆的变化，但是我并没有为自己当初的热情后悔，相反，我知道，正是这种热情的存在，让我用比更有益的方式去爱国。
承蒙高邻抬爱，愿意和我见面，从其中，再次让我看到了邻居把讨论引向深入的诚意。永版以前给我信箱发送过北大课程表，深表感谢，可交往仅限于此。大概有高邻觉得我和永版很熟悉吧，可我至今尚未有此好运。而冷主任就更是素无交往。其实，只要讨论的参与者能够相互尊重彼此的权利，去理性的思考对方的观点，这个论坛本身，其实就是一个很好的沟通与交流的平台了。

六月天

其实很多疑问有着很简单的答案，比如说“在过去，中国人的生活真的比20世纪中期的那一场“开天辟地”之后凄惨的多吗？”看看这两个阶段的人均寿命至少可以了解个大概。怀疑的精神是可贵的，但怀疑之后呢？我认为不应该是凭空去想当然，适当地求证一下并没有想象中那么难

六月天

再比如“就拿“治外法权”来说，从前的中国，有着斩首、千刀万剐种种酷刑，案件的审理过程也距离现代法治原则甚远，在这种情况下，一个负责任的国家，能允许别的国家这样对待自己的国民吗？”
如果真正能够一视同仁的公正公平的实施法律可能是有其合理之处。
但是对于一个国家来说自己公民的性命是否重于别国人的性命呢？
别忘了就是在现代的法律非常发达的国家同样使用同一部法律，有钱请得好律师的人和没有钱的人同一个案由也会判出不同的结果。
那么这个“治外法权”就显然是一个不公平。客随主便，入乡随俗是被普遍承认。随便找一个国家要求一下“治外法权”试试，哪个不会认为是一个奇耻大辱？

六月天

人生总是要经历不同的阶段的，但不是其后就一定比以前要进步
只要再多走一小步，仿佛是向同一方向迈的一小步，真理变会变成错误。 ——列宁

boy77

在美国人看来
1 生命要尊重
2 在选择杀人与不杀人之间应该选择不杀人
3 在选择用1000个外国人的生命换取1个美国人的生命的时候他们会毫不犹豫的选择牺牲别人
4 法律是神圣的，人权是神圣的，但那是美国人的法律和美国公民的人权
5 世界可以过好日子，但是在保障美国人过好日子的前提下，如果和美国人过好日子冲突，那就先缓一缓吧

boy77

如果把公民权利和国家安全放到一个天平上，那么，在我看来，前者的砝码是重于后者的。深海芋头 发表于 2009-1-29 21:40

这句话我有些不太理解
您的意思是不是包含了这些：
1 公民权利和国家安全是相互抵触的
2 我们目前的公民权利是基本没有保障的，或者说远远没有您期望的程度
3 在保障公民权利的名义下，什么都可以放弃

我来说说我的理解：
1 公民权利和国家安全根本就不是一个层面的概念，也就更谈不上相互抵触
至于为什么有时有言论会认为相互抵触，那是因为会有别有用心的政客打着国家安全的幌子侵犯公民权利；也会有别有用心的其他国家的政客打着公民权利的幌子侵犯国家安全。
2 任何国家的公民权利都有不同的界定和理解，每个个人对公民权利也有不同的理解，任何一个社会都存在不公正的现象。
您可以讲您个人的理解，但您没有权利来广义的定性。
3 权利是需要保障的，也是伴随义务的。放弃了保障权利的权利，就什么权利也没有了。