从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

popcorn

能看到这么多的不同观点，挺好。
还是要有自己的判断。

肥羊

呵呵，一觉醒来标题见红，帖子见精，从这里也体会到了过年的感觉，谢谢领导。

上文说过申请加精不是送给转帖者和转帖的文章，而是送给所有参与讨论的朋友。这上百个跟帖上千个点击，汇集了他们大量的原创文字和充满友爱的交流，在文字中不乏理性的辩论和思想火花的碰撞，在交流中不乏积极的思考和挚热情感的交融。我深深知道，唯有他们才使论坛的繁荣与和谐得以体现，唯有他们才使论坛的人文与博爱得以弘扬，唯有他们才让我们的思维和思想加以延伸和拓展，唯有他们才让我们的分析和探究趋于科学和理性。精华赋予他们才是真正的实至名归。

前文讲过，之所以转这篇文章中是对“24小时”和“火烧圆明园”这两个话题比较感兴趣，“24小时”的故事告诉我一个英雄的涌现可以拯救国家和人民的安危于水火；“火烧圆明园”的历史告诉我一个民族的团结可以关乎到国家的荣辱和存亡。而翻开中国革命的历史，正是不断的涌现出大量的可歌可泣的英雄和华夏儿女所表现出来的空前团结，才让我们的先辈们赶走了一切外来统治，推翻了腐朽的封建王朝，建立了人民的共和国。

如今，先辈们的精神依然伴随着我们前行。在我看来，这个帖子的所有跟帖都体现着这种精神，尽管角度不同看法不一，但文字中无不彰显着炽热的爱国情怀。正因为爱国才会有感性的冲动，正因为爱国才会有理性的思考，正因为爱国才会有对现实的忧患，正因为爱国才会有对历史的反思。所以，在我心中所有跟帖发言的朋友都是爱国者都是英雄，我为有这样的邻居并能有幸结识他们而骄傲！

如果说一直不曾表达我的观点的话，那么以上文字就是我的观点。在这农历新年逐渐向我们走来的时刻，我坚信新城论坛必将以这些跟帖所展现的宽容和包容，谱写新的篇章；在新城论坛已经步入第七个纪年的时候，我坚信所有ID必将以这些跟帖所表现的团结和理性，开创新的未来。

最后，祝尊敬的扣局和各位版主及所有的邻居朋友们春节快乐！

西夏名猪

我个人的观点，鲁迅是个值得尊敬的先生，其学术造诣更是不敢妄言什么，但我个人对鲁迅的认识有很多不同于传统教育的地方
这样的文人多了，国家受不了
boy77 发表于 2009-1-23 01:44

这点很赞同，鲁迅要是一直活着，对社会和ZF的牢骚和怨言恐怕绝对不比以前少，但我认为鲁迅和胡适一样都是非常爱国的。。。

深海芋头

看来讨论还在继续，那我出手了。
永版的很多观点我都很赞同，但这一句例外：“真的发自心底感佩BOY同学的一腔热血与激情。

是的，作为历经磨难的中国人，我们都会害怕，害怕过去屈辱而任人宰割的历史重演。如果一百五十年前傲慢自负的大清帝国也都能具有BOY同学这样的忧患意识，也不至于发生后来一系列的深重灾难。”
过渡亢奋以至于蜕变为民族主义的爱国激情是不值得提倡的，事实上，我看来，中国的各种“深重灾难”中因为民族主义带来的比例比纯粹的外地入侵还要大呢。义和团运动中，死在师兄们刀下的无辜国人比正宗老外还多，原因是他们认为自己是在“扶清灭洋”，把身上带有钢笔，会说上个把英文的国人当作假洋鬼子杀掉那是天经地义。

深海芋头

再说说鲁迅吧。8好意思，本人恰好就是和鲁迅最相关的专业毕业。看来跟帖的诸位不论观点是否对立，对鲁迅的态度倒是都很佩服。我来说点逆耳的话吧。大家想必都学习过纪念刘和珍君，这篇文章当真是慷慨淋漓的一腔正气布满字里行间，但是，大家有兴趣的话可以去查许广平，这位当时的刘和珍同学，后来的鲁迅夫人的日记当中，对刘和珍遇难当天情形的记叙，再学习一下鲁迅一向自我标榜的“不惮以最大的恶意”来揣测别人用意的精神，就会知道在当时鲁迅究竟扮演了什么角色。事实太残酷，我不太忍心在这里写。

西瓜皮

真是一语惊醒梦中人，向琥珀学习，反思自己也属此类，很不成熟，向各位有思想的xdjm学习。

下面我也“总结陈词”一下：

今天，我们聚集在这里，是因为我们选择用希望来战胜恐惧，用团结来战胜分歧。这里 ...
肥羊 发表于 2009-1-21 10:48

哈哈。。。。。。看着是眼熟啊，哈哈。。。。。。

西瓜皮

大腕就是大腕，随便弄个帖子就在坛子里翻江倒海啊，连冷主任都给惊动出来了，哈哈。。。。。。

肥羊

大腕就是大腕，随便弄个帖子就在坛子里翻江倒海啊，连冷主任都给惊动出来了，哈哈。。。。。。
西瓜皮 发表于 2009-1-23 11:22

引用猪的原话是：最近瓜皮非常嚣张，大有论坛舍我其谁的味道，这边和三林，那边和老虎都有激烈争斗。

不难看出大腕是谁了。

不过“随便”一词用的倒是贴切，比较喜欢，至少是一种无动机无态度的体现。

肥羊

这里插播一条1月21日北京晚报的消息：

《圆明园四十景图卷》入藏国家图书馆(记者丁肇文)

一套长达21米的绢本《圆明园四十景图卷》，日前由北京印刷技术研究所捐赠给国家图书馆收藏。

《圆明园四十景图咏》从清代乾隆元年即1736年开始绘制，成画于乾隆九年，当初是一诗一景，四十个景各自独立，装裱成册页，而且是孤本，存放于圆明园的奉三无私殿呈览。1860年，英法联军攻占圆明园时法军掠走了这套无价之宝，并进贡给法国皇帝拿破仑三世。法国大文豪雨果对它赞不绝口，没有来过中国的外国人正是通过这套画册了解了圆明园这座被称作“万园之园”的中国皇家园林。

1985年，法国学术界将《圆明园四十景图咏》彩色底片赠与圆明园。北京印刷技术研究所采用高新技术对其进行二次创作，把原来各自独立的实景变成相互关联、山水相依的恢宏画卷，他们集合画家、书法家、古建专家、修版专家、装裱专家的力量，对《圆明园四十景图卷》进行了上百次的修改，力求完美地再现盛世圆明园的风貌，同时又赋予它艺术的构思。

gunsmoke

现在社会绝大多数政府至少都在宣称尽量追求公正
而绝大多数国家都存在这各种各样的不公正
这是人类社会的现实

一方面我坚决反对禁止那些反应不公正的声音的做法
同时我坚决反对举着反不公正的大旗颠覆社会秩序 ...
一方面我坚决反对禁止那些反应不公正的声音的做法
同时我坚决反对举着反不公正的大旗颠覆社会秩序（注意，不是政府，而是社会秩序），因为没有任何一种社会秩序能确保绝对公正
boy77 发表于 2009-1-23 02:44

BOY版主是个好兄弟，但是我不同意他的观点。
比如说
从被迫害的角度来说，众所周知的，
北朝鲜《津巴布韦《tian朝《俄罗斯《西方发达国家含日本
目前，从人道主义角度来说，很难说津巴布韦人民一定要老老实实的服从穆加贝的统治。而北韩人民服从金二的统治实在是不得已。
马克思说，生产力的进步是生产关系进步的原动力。彼此存在着互相打破的关系。
现在tian朝的生产力水平，和30年前肯定无法比拟。
而生产关系呢？
很难讲。
虽然形式上有很多变化，而实在是一样的，就是“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣！”
这种封建的社会秩序，总不能和先进些的资本主义秩序相比吧。
而进步，勿论是自发的或是自觉地，总是要前行的

boy77

烟枪兄弟这些观点我部分赞同

1 我个人认为自己是个辩证唯物主义者，我信奉生产力决定生产关系。
因此我绝对不认为朝鲜是社会主义国家，朝鲜目前的局面，无论是实质政治局面还是生产力水平，怎么看都像封建制。
我始终认为，不是社会主义不对，而是前苏联、古巴，包括我们的很多情况，他根本就不是社会主义。社会发展必然遵从其必然规律，生产力没到那水平生产关系他就匹配不了。我们现在是社会主义吗？我个人认为我们现在处于国家调控下的社会资本主义的初级阶段，按照马克思的定义怎么看怎么像资本自由竞争和原始积累的阶段，但又不同于早期资本主义国家的形态。
2 我前面讲的是社会对待言论的态度，和个人对公正态度的辩证关系。这和社会形态是两回事。

boy77

过渡亢奋以至于蜕变为民族主义的爱国激情是不值得提倡的深海芋头 发表于 2009-1-23 10:39

你这句话单拿出来讲是没有问题的
那种浅薄偏激的民族主义我是当然反对。例如哈马斯和韩国。
我自认为我稍有些民族主义倾向，但我不是个极端民族主义者，更还没有过度亢奋，相反倒是很有些担心。

我仔细琢磨了下，从咱俩的背景来看，无论是所受教育还是工作性质，都差异很大。
您好像是学文艺出身，目前应该也在从事文艺工作吧。您提过现在在一个事业单位，我猜想可能是诸如作协、书画家协会之类的性质。
而我则完全不同，从咱俩关注的事情就能看出来。您对文艺工作者的言论、作品、批判、思想很是有研究（您转贴的博客我仔细看过一些，虽然很多观点不认同但我仔细读过也做了点思考）。而我似乎更喜欢看看和国防有关的事情。
这二者完全不同，我们都喜欢从自己熟悉的角度来发表对社会政治、意识形态的看法，由此产生思想冲突是必然的，也是正常的。
在文艺工作者看来，思想永远是需要新意，不能受到半点的束缚和羁绊。任何有悖此原则的要坚决反对。
在国防工作者看来，国家永远是不安全的，不能受到半点的伤害和挑战。任何有悖此原则的也要坚决斗争。
幸运又不幸的是咱俩对自己的准则有着过于执着的坚持。
这样吧，如果您愿意，我们不妨请永老师或冷主任牵头，以书院活动的名义交流一下思想，可以找几个主题，我们讨论交流下下。抛开意识形态不谈，我们把各自熟悉的方面充分表达一下，您觉得合适吗？

boy77

这点很赞同，鲁迅要是一直活着，对社会和ZF的牢骚和怨言恐怕绝对不比以前少，但我认为鲁迅和胡适一样都是非常爱国的。。。
西夏名猪 发表于 2009-1-23 10:14

纯粹的文人和纯粹的军人都是不适合治理国家的

要是鲁迅和胡适当了一把手，真不晓得国家会是啥样子，尤其是我们这么大的国家。
所以还得靠毛主席蒋总裁这样的人来管理国家。

西夏名猪

这点完全同意，并不是每个爱国者都适合当一把手，只是如果毛主席和蒋总裁不是通过武装斗争来取得治理国家的权利，互相间有个制约监督就更好了。。。

党同伐异

本来抱着学习的态度一直在默默聆听各位的高论，
刚才偶然从网上看到一篇文章，感觉不无道理。
最起码我是比较认同的。更感觉好像就是针对某些同学甚至领导说的