大家如何看待多国轰炸利比亚

扣肉

上面不大清楚的视频显示，和平示威群众被一枪爆头，地点是利比亚。网站会提醒视频含有令人不适的内容，需要年满18岁才允许观看。
提醒，此网站国内无法访问，域名也已被污染，国内网络用户就不要尝试了。

boy77

反对轰炸者主要从美帝的动机分析，这是一个角度。

本人更支持懒得起的角度，关键是看能不能让利比亚人民受益。
另外boy77的角度更加务实，我们支持和反对什么，要从我们自己的利益出发，道义离不开利益。


更新： ...
扣肉 发表于 2011-3-30 11:31

感谢扣局关注本人观点
其实我个人是个挺“不务实”的人，很多时候为了些小感受，也懒得把啥啥都算得忒清楚，也愿意为了舒服和高兴花点“冤枉钱”
不过涉及国家利益，行业利益，群体利益的事，客观要求尽量算清楚，以利益（广义上讲道义属于利益的一部分，强调道义是为了获得更多的利益）为最高原则精算
这个不是性格使然，是所受教育和环境影响的共同作用

行者

人类是宇宙进化的产物，人权一直要伴随人类。主权是人类社会发展到国家阶段，因为人权需要而产生的，随着国家的消亡，主权也不复存在。主权的历史是短暂的，人权的历史还很长。
      上几个世纪，是资本从本国和全世界劳动者身上榨取血汗、积累财富的历史，也是劳动反抗资本的历史。反抗的结果是，产生了民主国家，产生了不要资本的无产阶级专政国家，也产生了别的制度形式的国家，总之，国家独立，民族解放实现了。
      民主国家里，劳动和资本形成了妥协，政府民选，工会独立。这是劳动和资本斗争的成果，不是资本的原意。资本总想通过战争获得有利于自己的贸易机会，但是很难，因为劳动者是多数，他们不会同意自己子女送死，而让资本获利。资本的恶劣本性，不论在国内还是国际，因为民主制度而得到了遏制。民主制度是那里劳动者争取人权的果实，它也使国际正义得到伸张。
      一国主权是用来保障、促进该国人权的。人权应该包括很多，连业主成立业委会的权利也应该是。主权不保护人权的例子也不少见，多数情况是因为那里主权不在民。主权不在民的国家前途迷茫，民族间的、国家内部的动乱很难避免。人类的弱点也是天赋的，人性在权力面前没有抵抗力，总是贪婪无度，几千年来，国家权力归个人，家族，少数一点点人，现在，这条路确实走不下去了。
      地球人的根本意见是一致的，利比亚的事要那里的人们自己决定。问题是没人知道那里多数人对卡扎菲政权的态度，这点儿卡扎菲应该检讨，如果政府民选，地球人就没这么多争议了。

天行者

民选有民选的问题，而且有些区域从客观情况来说，确实不适合民选。
不要说民选一定会怎样怎样，在有些环境下，民选有被操纵的可能，被操纵的民选可能会让老百姓生活的更加不堪。

深海芋头

139# 扣肉


一切必要的措施并不包括武力，如果武力能解决所有的问题，也就不会出现伊拉克和索马里那样的情况了。人类需要发展，世界需要和平。利比亚自己家两口子打架，关美国、法国何事。如果利比亚军事力量足够 ...
牛年3000点 发表于 2011-3-30 10:56

老百姓向官方发出意见，要求获得更多的正当的权利，就被屠杀，这和某一个国家有两派武装力量发生内战有着本质的区别。

深海芋头

民选有民选的问题，而且有些区域从客观情况来说，确实不适合民选。
不要说民选一定会怎样怎样，在有些环境下，民选有被操纵的可能，被操纵的民选可能会让老百姓生活的更加不堪。 ...
天行者 发表于 2011-3-30 15:48

胡适很久以前就说过，民选本身就是锻炼老百姓利用好手中的选票来参与国家大事最好的手段。一个人不到手里去，如何学会游泳？如果要以老百姓的选票有可能被操纵来当借口，不给与百姓选举权，那么，这样的借口恐怕会被永远使用下去。
没有人说民选一定会怎样，我前面说过了，民选制度决不是完美的制度，一定会有弊病，比如选举在经济上耗费很大等等，但是，一个国家要选择的是，不是完美的制度，这样的制度也不存在，要选择的是多种制度中最不坏的。和民选相比，读财永远都是一种更恶劣的制度。

天行者

老百姓向官方发出意见，要求获得更多的正当的权利，就被屠杀，这和某一个国家有两派武装力量发生内战有着本质的区别。
深海芋头 发表于 2011-3-30 20:32

至少从现在来看，利比亚当前就是两派武装力量的对抗，不要说反对派就是说NO的老百姓，反对派的构成目前来看并没有多少老百姓，甚至包括前国王的势力和基地组织。
如果说当初起因是民众集会，从发展进程来看，民众集会被多派反对力量利用了，造成了现在初步内战的局面。
如果说西方是出于正义，进行干预，我有一点很不解，靠着空中打击，配合反对派对政府军进行反攻，这绝不是维和的行为。
如果说最初是担心反对派被卡扎菲清算屠杀而介入，那现在呢，帮着反对派去攻城略地，难道不是另一种他们口口声声反对的罪恶？

天行者

胡适很久以前就说过，民选本身就是锻炼老百姓利用好手中的选票来参与国家大事最好的手段。一个人不到手里去，如何学会游泳？如果要以老百姓的选票有可能被操纵来当借口，不给与百姓选举权，那么，这样的借口恐怕会 ...
深海芋头 发表于 2011-3-30 20:39

不到水里，确实学不会游泳，但是把一个孩子扔到深水区，这基本是肯定要出人命的。从浅水区到深水区，从基本动作到个动作的连贯，再加上长时间的练习，这样才能学会游泳。
民主方式也是如此。民选也绝不是拍脑门的事，从西方的历史进程也可以看到，在西方社会当中，民选也是经历了一个循序渐进的过程才让这个制度完成产生--实施--适应--完善--成熟的过程。
很多国家现阶段民选就意味着分裂，这个至少我坚信不疑。

gunsmoke

利比亚这出戏，比大片还精彩。外长弃暗投明了……
英国外交部30日证实，利比亚外交部长库萨已经脱离卡扎菲政权，抵达英国伦敦寻求避难。

　　英国外交部的声明说，库萨是根据个人意愿，当天从突尼斯乘飞机抵达英国范堡罗机场的。他本人表示不愿继续代表卡扎菲政权，并且宣布辞去外长一职。英国方面正在就有关问题与库萨进行交流，稍后将公布更多细节。声明说，库萨是卡扎菲政府中最重要的成员之一。英国鼓励利比亚政府其他成员抛弃卡扎菲，迎接利比亚更好的未来。

　　突尼斯媒体29日报道说，库萨进入了突尼斯，但没有说明他此行的目的。利比亚政府官员此前则称，库萨是在执行一项外交任务，没有叛逃。

天行者

库萨前几天还频繁出镜，在电视上露面呢

牛年3000点

150# 扣肉


那您也看看，上述国家中没有美军驻扎的或者把美国人赶出去的，比较比较，谁在国际社会上敢于发出自己独立的声音，日韩就像是美国的两条狗，美国让他咋干就咋干。美国打了伊拉克，花了不少钱，回头就和日本说，您也赞助点。日本心里一万个不乐意，不也得掏吗。现在回头来看伊拉克战争，美国人在伊拉克根本就没找着大规模杀伤性武器，那他为啥打伊拉克。作为一个主权国家，当自己的利益受到损害时，都不敢发出自己的声音，作为该国国民，你自豪得起来吗？老毛同志就是有胆略，当年和前苏联说掰也就掰了。我期待着中国再出现那么一位领导人，有谋略、有胆识，关键时候硬得起来。

牛年3000点

中国的领导光算政治账不算经济账是偏颇的，现在哪个国家不算经济账啊，尽管我们现在是社会主义市场经济，但也有市场俩字啊，领导不傻。

扣肉

还拿伊拉克说的话，美国扶持的伊拉克现政府在国家核心利益上，对西方不妥协，敢叫板，比萨达姆时候硬气多了。论据如下：

萨达姆时代，伊拉克采用“欧美石油公司积极鼓吹”的产品分成方式，这种方式广泛认为是对伊拉克利益的损害；而新政府，将合作模式改为“技术服务合同”，并且采用招标方式杜绝别国施加政治压力，极大的维护了伊拉克人民的利益。现在大家也知道，目前是中石油赢得了伊拉克的最大石油合同。

详情可以看文章：
《中石油伊拉克历险记》  http://ucwap.caing.com/2011-02-21/100227341.html
《伊拉克石油舞台上的竞合》 http://www.qikan.com.cn/Article/cjgj/cjgj200901/cjgj20090123.html
后一篇文章主要是对两个伊拉克人（一个是石油网站站长和一个经济学教授）的采访

boy77

还拿伊拉克说的话，美国扶持的伊拉克现政府在国家核心利益上，对西方不妥协，敢叫板，比萨达姆时候硬气多了。论据如下：

萨达姆时代，伊拉克采用“欧美石油公司积极鼓吹”的产品分成方式，这种方式广泛认为是对伊拉 ...
扣肉 发表于 2011-3-31 14:49

我都笑的肚子疼
咋就真有这么天真的记者呢

我们用脑子想想常识，大宗招标，尤其是国际招标
真的是企业的实力使然么
连国内的招标都没几个经得起推敲的，我咋就不信国际招标就会如此阳光呢
尤其是阿拉伯国家和地区，甭管是谁“执政”

中国石油企业真牛么？还是我们ZF私下里和美国人谈的利益交换呢

boy77

招标这个事，技术含量太高啦
最高境界就是和对手形成某种利益共同体或复杂的利益分配及制约机制
至于形式，那是大家做出来给人看的

我们的老百姓很多时候不相信ZF，可是有些时候咋就又默认我们的zf都是天使呢
谁要告诉我中石油和中石化不是zf，那就没办法拯救了