如何看待扭曲的事实？关于红色高棉

懒得起

http://v.ifeng.com/his/200902/25 ... e-876a-d30dd271dad3
以上是凤凰的一段采访。看了以后除了脊背发冷外，却多了不少疑问。

以前对于红色高棉的认识是来自与书刊杂志。
更早的是来源于电视广播，但是那个时候我年龄特别小，只记下了几个名词，民柬、乔森潘、马德旺省。
现在回忆那是红色高棉已经从金边撤出，在柬泰边境打游击的时期了。中国是一直支持红色高棉的，我小时候从电视、广播的报道中就能听出这一点。那时候对于柬埔寨的印象是一个东南亚的小国家，有成片的稻田，老百姓都比较羸弱，受越南人的欺负，等等。
很多年以后，慢慢了解、也可以说是了解到一点点事实。
有一个疑问，为什么所有社、会，主义国家，无论前苏联、前波兰、前南斯拉夫还是古巴、越共、朝鲜、红色高棉再到中国（文革都算不上，而是战争期间），都无一例外的经历了清洗。马老先生的著作，简单的翻过，字面的意思能读懂，但是我也一直认为我没读懂，我不知道那些人从里面看出了什么，行为方式则怎么出奇的一致？
这些思想的支撑点又在什么地方？看了农谢和乔森潘的采访，我倒不怕是他们为自己和红色高棉辩解，怕的是他们从来就认为自己做的是对的、出发点就是要造福人民的。
他们那一拨人早就淡出历史舞台，但是如果真正原因没有找到，历史恐怕会在或远或近的将来重演。

金雕

每个国家的灾难背后  都有美国的身影 全世界都应该反思一下

炸酱面

个人感觉，这种途径和方式很重要，就像郭凯老师说的：

“我不喜欢有些人情绪性的骂政府，似乎像是生活在史上最黑暗的时代一样，这是不尊重历史和事实，这是不知道坏政府能坏成什么样。但是，政府就是应该挨骂的，大家养着政府不是用来表扬的。大家都需要学习，那边要学习怎么接受挨骂，这边要学习怎么文明理性的骂人。上纲上线一点，这是一种政治文明。我们缺少这样一种文明，当爷的和当孙子的，时间都太长了。”

莲步青云

在民主制度下,问题总是有可能通过社会运动和立法手段逐渐得到解决,
排骨鱼 发表于 2009-3-21 17:08

当代的美国人对政府也有不满，却可以通过某种途径进言，并且这种进言的思想已根深蒂固到每个美国民众的内心。
很多人知道当社会体系出现某种问题时，应该如何发表言论，向谁提出，怎样能够被引起重视。
他们言论自由的程度，是我惊讶的。

玉儿

？是吗？
那可能你没看明白那句话和前面的因果关系...

学习和借鉴别人的东西是必须的，这是不能临渊羡鱼。
但是那些框架细节能否照搬照用呢？认识和正确对待彼此的分野，得其实质，为己所用，这是不容易的...

同样的一粒种子种在不同的土壤里面，长出的果实不一定是一样的...

老熊

美国是近几个世纪兴起的移民国家，虽然没有深厚的历史底蕴，却也没有沉重的历史包袱。
北美的印第安文明恐怕还是亚洲传过去的，微乎其微了，传统和创造 - 摇摆式的自相抵制的成分不会成为发展的矛盾。美国的地缘政治 ...
玉儿 发表于 2009-3-22 13:48

最后这句是两头堵,跟没说一样啊
呵呵

玉儿

美国是近几个世纪兴起的移民国家，虽然没有深厚的历史底蕴，却也没有沉重的历史包袱。
北美的印第安文明恐怕还是亚洲传过去的，微乎其微了，传统和创造 - 摇摆式的自相抵制的成分不会成为发展的矛盾。美国的地缘政治也是世界各国不可比拟的...

借鉴和学习是必须的，临渊羡鱼不可取，量体裁衣却也不容易...

boy77

排骨兄弟最后这句话我相当部分表示赞同

美国这个国家最可怕的地方就在于，可以用“不折腾”或者说“尽量避免本国社会老百姓折腾”的方式来完善和改进自身

如何理解借鉴这种美国式的“不折腾”是个相当值得探究的问题

排骨鱼

肯尼迪时代的确是美国历史上一个比较进步的时代.但只是美国进步历史的一个短暂阶段.从20世纪初的"进步主义时代"到杜鲁门的"公平施政",艾森豪威尔的"丰裕社会",再到肯尼迪的"新边疆"和约翰逊的"伟大社会",美国不仅完善了比较健全的人道和福利社会,也消化了二战后几次大规模的社会矛盾暴发,其人.权和公.民.权体系基本成形.但是这种进步也留下了许多后患.长期赤字政策和消费社会带来了经济隐患,70年代的滞胀和今天的金融危机都可以从这个进步的历史中找到根源.

值得注意的是,大多数人都用静态的眼光来看美国的人.权.实际上,美国的人.权状况是非常晚近才接近今天的水平的.胡佛总统和麦克阿瑟对付退伍军人运动的手段和60年代约翰逊执政期间,纽约市,芝加哥,加州和阿拉巴马州对付黑人运动和新左翼学生运动的手段在今天的美国一定会引起舆论大哗.因而,对于人.权问题,应该发展地看.美国的民权立法到70年代才基本完成,而民权立法并不等于民权实践,今天的美国依然存在着社会排斥,种族歧视和侵犯人.权的事情.

当然,在民主制度下,问题总是有可能通过社会运动和立法手段逐渐得到解决,这是美国值得学习的地方.

排骨鱼

提上帝也不行啊，那还有不信上帝的呢！干脆用个被动语态，说明“人权”本就是一种“自然状态”。而“生命权”是和“自主权”等等一系列权利捆绑在一起的，
炸酱面 发表于 2009-3-19 19:41

肯尼迪的就职演讲中倒是明确说人.权来自上帝之手,the rights of man come not from the generosity of the state,but from the hand of God.

炸酱面

这本书国内能找到原版或英文版本吗
月宫玉兔 发表于 2009-3-19 22:52

不是很清楚，应该能在网上找到电子版吧

月宫玉兔

推荐你看一下 哈耶克的《通向奴役的道路》（The Road to Serfdom），这本书是在纳粹即将战败时出版的，在战后纸张短缺的情况下，一年多的时间里再版了6次，

这本书国内能找到原版或英文版本吗

炸酱面

个人感觉，最重要的两点是对个人自由的尊重和产权的保障--这本质上其实是一个问题。

什么是自由

“在肯尼迪总统就职演说中被引用得很多的一句话是“不要问你的国家能为你做些什么——而问你能为你的国家做些什么”。关于这句话的论争集中于它的起源而不是它的内容是我们时代的精神的一个显著的特征。这句话在整个句子中的两个部分中没有一个能正确地表示合乎自由社会中的自由人的理想的公民和它政府之间的关系。家长主义的“你的国家能为你做些什么”意味着政府是保护者而公民是被保护者。这个观点和自由人对他自己的命运负责的信念不相一致。带有组织性的，“你能为你的国家做些什么”意味着政府是主人或神，而公民则为仆人或信徒。对自由人而言，国家是组成它的个人的集体，而不是超越在他们之上的东西。他对共同继承下来的事物感到自豪并且对共同的传统表示忠顺。但他把政府看作为一个手段，一个工具，既不是一个赐惠和送礼的人，也不是盲目崇拜和为之服役的主人或神灵。除了公民们各自为之服务的意见一致的目标以外，他不承认国家的任何目标；除了公民们各自为之奋斗的意见一致的理想以外，他不承认国家的任何理想。

自由人既不会问他的国家能为他做些什么，也不会问他能为他的国家做些什么。他会问的是：“我和我的同胞们能通过政府做些什么”，以便尽到我们个人的责任，以便达到我们各自的目标和理想，其中最重要的是：保护我们的自由。”--弗里德曼 《资，本，主义与自由》

美国「独立宣言」的保障人权，有点武断，可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点，但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为是可取的，主要是这宪法含意着一个重要的真理：要维护整体利益，我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。

关于人，权，引用一段骗总的高论； “政治学我不懂，但《新华字典》我看得懂。翻开“人权”词条，解释如下：“法律规定一个人应享受的人身自由和各种民主权利。” 开头便是四个大字 -- “法律规定”。那是说“人权”这东西，法律规定你有，你才能有，规定你没有，你丫就没有。而法律这东东，可来自于国家，所以根据我国对“人权”的这一定义，“人权”是由国家来规定的，所以“主权高于人权”是必然的逻辑结果。

正好我还懂几句英语，所以我就随便打开一本《美国传统字典》，翻倒“人权”词条，解释如下：“所有人类都被赋予的基本权利和自由。通常包括生命权和自主权，自由的思考和表达权，以及法律面前人人平等。”第一句便是“赋予”而不是“规定”，并且使用被动语态，坚决不谈是“谁”来赋予这权利。“谁”能这么牛逼呢？“谁”敢这么牛逼呢？提上帝也不行啊，那还有不信上帝的呢！干脆用个被动语态，说明“人权”本就是一种“自然状态”。而“生命权”是和“自主权”等等一系列权利捆绑在一起的，可没敢单跳出来说老子就是“最高级”。而“自主”的英文是liberty， 这词儿的含义就很丰富了，包括免于被控制，囚禁，自主信仰等等。

“美国传统字典”？解释起来还真美国传统啊。不信丫的，换本牛津字典，这解释可就不好翻译了：“rights which are believed to belong justifiably to every person”。 不过不管怎么翻，是被动语态无疑问，被动给“谁”不知道，但反正不是明确的政府和法律。”

七碗茶

这些事情，如果作为兴趣爱好，学习了解挺好的，如果作为研究，我觉得资料很难看全，容易偏，下一代人研究它们要比我们合适

排骨鱼

关于主义的问题，其实社会主义在西方社会里已经根深蒂固．我们一般谈论的是马克思主义的＂东支＂，即布尔什维克主义，也就是我们所说的马列主义．而在马克思尚且健在的时候，他的追随者们有许多就已经投身于＂西支＂，即社会民主主义，我们熟悉的罗莎．卢森堡，考茨基，伯恩施坦．是欧洲的帝国主义战争迫使这两个支脉分道扬镳，此地一为别，便是＂别时容易见时难＂．
欧洲的福利国家和社会民主主义都从社会主义思想中得到了原则和方法，美国应对３０年代大萧条和７０年代以前历次经济危机的政策都具有某种＂自由主义＂特征，这个＂自由主义＂在当时的语境下就包含有＂社会主义＂的内容．７０年代以后，凯恩斯主义经济学没落，直到去年的金融危机再次敲响了保守主义的警钟．
我们可以看到，今天美国和欧洲社会的基本原则和基本价值观中，相当一部分与马克思等人的社会主义思想相一致，或者干脆就是社会主义思想的发展．