从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）

肥羊

这两天连续看了《24小时》第七季的前四集，想到了一些事情。

这里依旧是杰克鲍尔在不知情的情况下被卷入了一场反恐行动中的情节模式，但让杰克出现在这一事件中间的，源于他被从非洲押解回国接受参议院的问讯，主要是针对他此前在CTU任职期间对嫌疑人采取的拷问折磨这样的不人道行为。

《24小时》中所面临的危机都是迫在眉睫的，这是一场和时间赛跑的比赛，所以当抓到一个嫌疑人之后，都要在最短时间内撬开罪犯的嘴巴以获得相关的线索，于是我们经常可以看到杰克对罪犯实施拷问的场面。这里和我们在《烈火中永生》之类的电影中所见到的严刑拷问场面不太一样，他们是采用一种注射的手段，这种药剂进入人体后能造成很大的痛楚，而且这个时机要把握得当，否则就可能造成犯人挺刑不过一命呜呼，在上一季中杰克拷问他哥哥的时候就发生了这种情况。

这里涉及到一个道德的悖论，刑囚是不人道的，但如果不刑囚而不能即使获得关键性信息，可能会造成很大的人员损失，是不是一种更大的不人道呢？但没有法律规定为保护其他人就要牺牲掉某人的权益，所以从法律角度来讲，这样的刑讯逼供肯定是得不到支持的。其实美国人在这一点上一直在掩耳盗铃，关塔那摩的军事监狱里类似的暴行时时刻刻都在发生，驻伊美军的虐囚门事件成为世界性的丑闻。



其实中国在施虐方面应该一直是领先世界先进水平。早在商纣王时期，就有无比残忍的炮烙刑罚，在明朝锦衣卫的诏狱里，有无数的折磨人的刑具，基本上进了这里就不要想着还能活着出去，能有个全尸就不错了。即使是处死犯人，也有类似车裂、腰斩、凌迟这样的极端富有想象力的方式。特别是凌迟，千刀万剐还不够，还要凑够刀数和时间，行刑的时间最长要达到三天。明朝专权的大太监刘瑾，被正德皇帝判了凌迟，剐了3357刀，历时两天，据说头一天剐完了回到监狱，刘瑾还喝了一碗粥，想想我都不寒而栗。前些年看过一本莫言写的小说叫《檀香刑》，那里面主要记述是一种名叫檀香刑的死刑方式，这种刑罚简直是残忍到了极点，也有想象力到了极点，我这里实在是不忍复述，有兴趣的自己去百度吧。

其实这样极端残忍的刑罚方式一般的普通老百姓是无缘消受的，能配得上这种待遇的，都得是一些祸国殃民或直接对抗皇权的boss级人物，当然也不乏袁崇焕这样的冤死鬼。之所以要用这样的方式来结束一个人的生命，主要还是为了从意志上摧垮意欲与统治者为敌的人，就像日本人占领南京后的屠城一样，宣扬的都是一种意志的胜利。千百年来，中国人都浸淫在这样的恩怨道德观中，因为绝大多数人都是善良的人，觉得自己也不犯事，那些刑罚离自己很遥远，坏人嘛，就理应受到惩罚，即使是惩罚重了一点，也活该他们咎由自取，与我无关。

其实这种看客心理是中国集权统治时期独裁者们最大的帮凶，鲁迅对此就深恶痛绝，这一点从我们中学就学过的《藤野先生》中可以找到记述，还有一个鲁迅编的很牛的故事记录在小说《药》中，革命者夏瑜血染刑场，为他为之奋斗的普通劳苦大众的一员华老栓只是想着要用他的血浸湿了馒头去给自己的儿子治病，真的是很讽刺。



想起了一件中国人都知道并引以为耻的事情，那就是火烧圆明园。我从初中历史课本上所学到的史实是，1858年，英法联军的海军摧毁了大沽口炮台并攻陷天津，从而一马平川地兵临北京城下。当时的清政府派僧格林沁与英方的谈判代表巴夏礼进行交涉，结果谈判破裂，清政府扣留了巴夏礼等人。于是英法联军攻入了北京，并火烧了圆明园。

但是这里有一个问题，那就是英法联军为什么要烧掉圆明园？后来的人说是因为英法联军洗劫了圆明园，为了掩盖罪证就放火灭迹，这个说法你觉得站得住脚吗？比起洗劫财宝和文物，纵火是更大的暴行，非但掩盖不了，反而更显罪恶昭彰，况且他们带了那么多东西回国公开变卖，这种行为是掩盖得了的吗？这些欧洲人没那么傻吧？并且以当时的战力对比，他们完全可以去直接攻陷紫禁城了，咸丰皇帝已经跑到热河避难了，皇宫基本上已经空了，那里的奇珍异宝比圆明园多多了，为什么他们就非要和圆明园过不去呢？这里还是另有真相的。

小时候看电影《火烧圆明园》的时候，一直都感觉很憋屈，唯一觉得舒畅的时候是在僧格林沁与巴夏礼谈判的时候，俩人摔跤结果把巴夏礼摔了个人仰马翻，还记得僧格林沁那句台词：“给他件褡裢，别回头他说咱爷们欺负他。”事实上在这次谈判的时候没有摔跤，而且僧格林沁把巴夏礼欺负得很惨，他让巴夏礼跪着，摁着他的头往地上磕，让他同意撤兵，巴夏礼说自己是个谈判代表，做不了主，僧格林沁就继续让巴夏礼的头一次次地磕到了地上，最后把参加谈判的39名代表全部扣留，押解回京，这些人里，巴夏礼和英国对华全权专使额尔金的秘书被关押在刑部大牢，其余人的关押地点就是圆明园。

那么接下来在圆明园又发生了什么呢？

这些人被押解的时候都是被用水泡过的皮绳捆住了双手，后来就再也没有解开过。这样的皮绳是越勒越禁的，用不了几天捆绑处开始腐烂生蛆。这些人刚来的时候咸丰皇帝还来审过他们，后来八里桥战役中方失败，咸丰皇帝仓皇出逃，剩下这些人就没有人管了。于是这些外国公使们就被反捆着双手，跪在地上，三天水米未进，据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可繁殖1000只蛆虫！

后来在英法的强烈要求下，清政府释放的幸存的俘虏。联军一看这些俘虏就火了，去的时候是39人，回来的只有19人了，而且都被折磨得没有了人样，于是就决定报复。根据他们制定的万国公法规定，凡使臣被杀，他日破城，鸡犬不留。而且额尔金还特意提出了一点，那就是进了北京，不杀人不扰民，但一定要烧了圆明园，因为他的使节就是被关押在那里的。

在10月18日放火烧圆明园之前，额尔金还在北京张贴了告示，说明了烧圆明园的原因和预定的放火时间：“任何人，无论贵贱，皆需为其愚蠢的欺诈行为受到惩戒，18日将火烧圆明园，以此作为皇帝食言这惩戒，作为违反休战协定之报复。与此无关人员皆不受此行动影响，惟清政府为其负责。”但北京的老百姓觉得这跟自己好像没什么关系，那个园子本来就是皇帝住的，与我何干，谁打进来归谁，爱怎么样怎么样，虐待个把囚徒你们有什么受不了的，中国多少年都是这么过来的，而且还挑出了告示中的若干语法错误……

以额尔金的思维所及，中国人的心理是他理解不了的，皇帝失信，百姓麻木，为了报复，他终于下达了烧毁圆明园的命令。虽然他此举是为了报复咸丰的，但慈禧政变之后，把这个屎盆子都扣到了八大顾命大臣身上，说失信和疏于防范的责任在于他们身上，看看《垂帘听政》，慈禧的宣诏说的很清楚。

圆明园就是这样被烧掉的，这不仅仅是中国军事的失败，还是中国外交的失败，一个不懂得按照国际惯例争取权益的国家，用野蛮的施虐制造了这个亘古的废墟。



一百多年过去了，没多少人知道英法联军放火是为了惩罚当时的中国皇帝，人们只记住了两个摧残人类文明印记的暴徒被钉在了历史的耻辱柱上，我还看到了历史在冷笑。

但是不管怎么说，圆明园是没有了，我不敢说如果当时关押英国使节的人如果没有那样的暴虐，这个万园之园是不是可以留下来，我只知道现在即使是奥运火炬在国外受到了侵犯中国人都会不依不饶，但看到很多发生在身边的奇怪的事情，大多数人还是觉得那与我无关的。

六月天

原来LS是“愤青”啊

深海芋头

我所说的，并不是真相是什么的问题，而是在真相出现前，民意缘何有如此悬殊的表现？我希望有人能够比较，在奥运火炬被抢、兽首拍卖事件中，中国的各种媒体是如何表现的，网站的专题置顶，报纸的通栏大标题——这一番引导后，其后的民意，真的是自发吗？与之对比，消失在茫茫大海中的，是同胞活生生的生命，面对惨剧，中国媒体又是如何表现？

深海芋头

俄罗斯击沉商船这件事
同圆明园这件事
还有类似这样的事

我的态度是等等看
因为我们不是目击者，在事实没有得到所有方面确认和澄清之前，用猜测总是不准确
boy77 发表于 2009-3-5 11:37

希望能真正做到这一点，尤其是在猜测别人的“动机”时。

boy77

看看，所谓的保守和激进都是相对的
在一件事上保守不一定其他事也保守
保守的方法可能隐含着激进的目的

boy77

俄罗斯击沉商船这件事
同圆明园这件事
还有类似这样的事

我的态度是等等看
因为我们不是目击者，在事实没有得到所有方面确认和澄清之前，用猜测总是不准确

boy77

我认为，法律体系是个完善的过程
修改，自然是完善的手段之一

至于如何修改，修改的前提和要求，修改本身的法律程序等可以讨论
但不修改显然有问题

boy77

说起司法
我同样认为这个问题不能只关注司法独立这一条原则

司法的实质是什么？实际上是规范人类行为的准则。
这有可能合理，也有可能不合理。
更有可能对一部分人或一类事情合理而不是放任四海而皆准。

说起民愤和司法的关系，我个人认为这也不能完全割裂。在我看来，司法应当为社会服务。虽然司法独立的原则必须遵守，但司法处罚力度和民愤应当是相辅相成的。
民愤大而处罚轻或反之的情况经常出现，就说明法律本身有问题，必须调整。
例如黑矿的人为责任事故的处罚。

我们一方面要坚持司法独立，不应受到“领导”和“民愤”的影响。
同时对于真的民意和法律不一致的条款要及时提请立法机构调整。

多说几句，我们国家属于大陆法系，这个重法条。
这种体系下，法条的合理性和严肃性就显得尤为重要。
其实英美法系倒是某种程度上真的是受“民愤”影响非常大。boy77 发表于 2009-3-3 21:19

“民愤”大了就改法律，置法律的严肃性、权威性于何处？又如何区分真正的民意和被恶意操纵的民意？如何区分一时的民意和长期的民意？美国立国两百多年，联邦宪法除了增加了明确宪法原文实际内容的修正案，几时因为民意变动过？而美国人一提起宪法来，还不是个个顶礼膜拜？
深海芋头 发表于 2009-3-5 10:43

我保留观点

天行者

没仔细看,误读了

懒得起

正话反说，是没有必要的。

天行者

这个事情不好乱下结论,希望别人的舆论不要断章取义丑化我们的同时,也要睁大眼睛不要被舆论完全蒙蔽.
严格来说,如果事情一切属实,警告拦截无效,武装攻击的行为至少是合法的,哪怕确实比较残酷.首先应该谴责的是一一闯关的船长和给他下达指示的二船东,他们是知道后果的

深海芋头

“民愤”大了就改法律，置法律的严肃性、权威性于何处？又如何区分真正的民意和被恶意操纵的民意？如何区分一时的民意和长期的民意？美国立国两百多年，联邦宪法除了增加了明确宪法原文实际内容的修正案，几时因为民意变动过？而美国人一提起宪法来，还不是个个顶礼膜拜？
楼主，终点又回到起点，意下如何？我呢，实在很欣慰，看到这么多爱国青年积极表态，太欣慰了，相信爱国青年们也一定看到了俄罗斯击沉我国船只，我们的同胞船员溺水身亡的情况，一定会坚决抵制俄罗斯货，揭穿他们妄图掠夺我国资源的野心！

天行者

你接触的可能大多数是军工体系的人,
但是大多数的民众都比较随意,可能这就是他们的民族性格

boy77

叨叨半天

我想说明一点
根本就不存在什么绝对意义的国际惯例或准则
这些都是人定的

谁实力强谁就能用实力保障自己定的规则

法国人别看这样那样的
军事力量不容小视，这有赖于他们完善的、高效的、先进的、独树一帜的军工体系。

我们比起来差距不小
需要奋发图强

boy77

就拿法国军队举个例子。

这完全不同于德国军队。
德军是无论什么社会状况，无论什么政府，作战素养都非常稳定。
而法军如果有拿破仑，不仅有拿破仑的人还要有那时的社会状况，有可能横扫欧洲无敌手。
但也有几个星期就举国溃散的历史。

和这种特性的民族打交道是件非常痛苦的事
因为你没法对他的下一步行为做出准确预测和判断
更没法用自己理解的规律来要求他

boy77

法国人，我接触过一些

他们自负中有自强
彬彬有礼有时又非常蛮横
有时自由散漫到无法想像，有时组织纪律性又让人嗔目结舌
有时激进的啥都不顾，有时保守的莫名其妙

总之吧，这个民族我觉得可以用随意随性来形容。
就是只要老子高兴，其他爱咋咋地。他们那个现任总统就是个非常好的例子。非常反应这个国家的国民特征。

这和我们中国人完全两个极端。
例如温总理就非常能体现我们这个民族的国民特性。

当然这是个泛指。