回顾历史，追忆血沃河西

宽粉

http://www.56.com/u86/v_MTQ0NDUyNzU.html
西路军的历史，我是从十几年前的一套“血沃河西”里逐渐了解的。
是战争和政治斗争的双重产物，如果这支部队最终存在，是否会改变中国历史不好说，但是改变军史、党史是肯定的。
借凤凰台的专题，我也可能了解历史的一角，回顾血与火的年代。

排骨鱼

这段历史很令人深思,可惜禁区太多,目前还不大可能摊开来讨论

宽粉

禁区已经不算了，而且相关的一些文件也陆续解密，
历史已经逐渐呈现在我们眼前，后面需要的是正视这段历史，思考一些问题。

玉儿

点到为止，似也无妨..

红四有两个包袱，
一个是强大不驯，各大派系之中失衡.
一个是张国焘..

可惜了徐总。
战争中牛刀用作杀鸡，
战争后一直沉默

...

宽粉

楼上两点，强大不驯，“削藩”似乎是必然结果，
但是如果提起张国焘，唯一遭我恨的是当年在苏区搞的肃反，而最终的脱党却是不得以而为之。
我也在想，如果是我，在红军会师后会有什么想法。只能说比军事更高一层的政治、哲学层面上，他输给了毛。

玉儿

肃反是跟苏共同步的，张国焘只是利用他排除异己。派系斗争历朝历代都有，以后也肯定会有。
只不过可能是湖面越来越波澜不惊，而下面却是暗流汹涌..

博弈，有输有赢，成王败寇，张国焘最终输了而已。
张国焘在会师前后红军北上，南下的问题上犯了致命的战略错误，这个战略错误不是军事上的，是政治上的...

二人之争，是必然也是必须的，不能共立，不然整体都会失败。
既然张国焘败了，那么红四的命运也就急转而下了...

...

boy77

何止一个西路军

从建立的那天起，党内的争论，路线的PK（或者叫作党内斗争）就没停止过。无论是自私的还是无私的，抑或是复杂的。
无论是政治的，还是军事的；无论是从肉体上消灭还是政治上孤立。

当然，还包括了党员叛变，甚至总书记变节。军队的哗变，党内肃反等等等等多了去了。
这就是政治斗争的一部分。

scan

提到西路军，不由得想到了新四军，结合最近抗日的影片，忍不住想说几句：

皖南事变中叶挺和项英带领的那支部队，几千冤魂，究竟是死在什么样的阴谋之下？皖南事变前还有黄桥事件，国军共军，互相歼灭的加起来居然有几万之多；国共就是在日本鬼子的眼皮底下兄弟干仗，原因是什么？

感谢intenet，我们可以翻阅观点对立的文章来独立思考，可怕的是，独立思考的结论居然常常和我们从小学习的历史书上写着的完全相反。

玉儿

...

<<后汉书>>里面有一句话：“寇贼在处，四肢之疾；内政不理，心腹之患。”
其实中国上下五千年的政治家们都是这么想的，攘外和安内之间在他们看来不存在先后的矛盾...
而这种观念也确实是有道理的。外侮，内耗，首先要解决的是内耗。

就国共之间来说，如果没有八年抗战，现在胜的一方在37年以前很快就会失败，而且很难翻身...
双方其实都是在程度上利用鬼子入侵，老蒋用它排除异己，消耗杂牌军。共是绝处逢生，发展壮大。
对于日本，很多认识在双方的思考看待上其实是一致的，比如说，从九一八开始，国共双方都想到了日本早晚会大举全面侵华，但是双方也都确信，日本没有能力完全的征服中国，主席有<<论持久战>>，老蒋其实也有这方面的战略笔记，而且和实际发生很接近，
双方都看到了日本的先天限制决定了它的以战养战必然会不能选择的膨胀，一直到自己能力所控制不了的时候...

所以对于双方而言，二者之间才是始终的最大的问题。
可是双方实力悬殊，悬殊的简直是象和蚁的差距...历史的急转在西安，张学良救了共...
国共统一阵线形成了，但是这同床异梦不是几个宣言就能够消失的。
双方都明白，日本最多十几年之内必败，败了之后肯定滚蛋，倒是中国大地上的两个水火兄弟还是要长久的在这块土地上的...
灭共，求生（壮大）这是双方始终不曾改变的决策。

皖南事变，几千新四军烈士，对于抗战，军人，老百姓来说，他们确实是冤魂...
如果从另一个角度说，也可以说不是..(我自己抽我自己），因为国共双方的军队都是党军！

另外，不能认为老蒋不抗日，相反，老蒋是个民族主义者，抗战的主力还是国军。
后人应该批判他的战略，战术上的失误，甚至道义上的隐狠。但是大节上，不能屈枉古人....



以下，老蒋日记

“三年之内，倭寇不能灭亡中国，则我何患其强迫，但此时尚不可不隐忍耳。”

：“以和日掩护外交，以交通掩护军事，以实业掩护经济，以教育掩护国防，韬光养晦乃为国家唯一自处之道乎。”

“此次对日作战，其关系不在战斗之胜负，而在民族精神之消长，与夫国家人格之存亡也。余固深知我国民固有之勇气与决心早已丧失殆尽，徒凭一时之兴奋，不具长期之坚持，非惟于国无益，而且反速其亡。默察熟虑，无可恃也。而余所恃者在我一己之良心与人格，以及革命精神与主义而已。是故余志已决，如果倭寇逼我政府至于绝境，迫我民族至无独立生存之余地，则成败利钝自不暇顾，只有挺然奋起，与之决一死战...”

“政治生活全是权谋，至于道义则不可复问矣。”
这句话也是老蒋自己说的...




而对于老百姓来说，外寇入侵，烧杀抢掠...眼前的苦处是最切身的...
小民的道理和大人物的道理有交叉点，但永远不会是平行线...


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boy77

这两天，我正在研读蒋百里的《国防论》
有空和玉儿兄弟仔细聊聊

玉儿

hehe，倒是很久没见到boy了

<<国防论>>久仰大名，却是没看过，听说是主席论持久战的参考书..
不是日本首相要访华吗，建议送给他一套精装本做礼物..
hehe，不太厚道了...

蒋百里是将才，有理论，可惜参谋一生，指挥经历少，而且命不长
我想他一定遗憾自己的军事理论多数是别人证实的..
驰骋笔墨总是不如驰骋疆场快意...

内战中，蒋百里如果能活着，指挥作战，如果遇到林总，该会是什么样子?

‘将能而上不御者胜’...
有老蒋掣肘可能也是够呛！

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scan

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皖南事变，几千新四军烈士，对于抗战，军人，老百姓来说，他们确实是冤魂...
如果从另一个角度说，也可以说不是..(我自己抽我自己），因为国共双方的军队都是党军！
玉儿 发表于 2009-5-3 11:56

两党内战死的人多了，已经麻木了，没特别觉得冤。成了党内派系斗争的牺牲品，这才叫冤，这才是我指的冤魂。
所以看到楼主的感慨，才有了本人的联想

boy77

无论是党内斗争，还是两党斗争
某种程度上讲，都是价值观和主张的冲突
都可能存在个人恩怨、公报私仇、排除异己等等因素，就是不择手段

两根金条，哪一根高尚哪一根龌龊？
死于原子弹的平民和死于普通轰炸的平民哪些更需要同情？
人死了就是死了，无论是泰山还是鸿毛，总之就是死了
况且判断泰山还是鸿毛有时标准是多重的，是对立的，是没有的

政治本身就是残酷的，就是你死我活的，就是充满了凶险和尔虞我诈的
军事为了政治目标而服务
这种政治目标本身就是再高尚，其实现的过程和手段也是野蛮的，也是符合政治斗争各种特征的
这个道理适用于各种政治集团，无论啥党

政治和历史相关性很强
但这毕竟是两个概念
想探寻历史真相就要有研究历史的心态和严谨的科学态度
想批判政治就是另外一回事
为了政治目而隐藏、掩盖、扭曲、选择性突出历史真相等也都是政治惯用的手段，无论哪个时代，无论哪个民族，无论哪个国家，无论哪个政治集团。这是个基本客观事实，如果对这一点都感到很惊奇的话，就不用讨论政治和历史，多看看花边新闻或许能带来更多的心理波动快感。

boy77

作为中国人，我当然会对美国、法国、俄罗斯、日本等这些国家的政治言论和姿态报以怀疑和批判的态度。找逻辑漏洞，找事实偏差，找政府的谎言，找诚信的缺失，找标准的不公正等等。
而事实是，这些东西是不会或缺的。
另一个事实是，找出来可以用作宣传，可以用作攻击别人的政府。
当然，需要攻击就攻击，不需要攻击就视而不见，需要攻击到什么程度就攻击到什么程度，这本身也是政治的特征和手段之一。
还有一个事实是，任何一个政府这些都不会或缺的，包括中国，无论过去还是现在还是将来。
任何希望通过揭露政府这些行为而改变政治本身特质的想法都是幼稚的。

boy77

当然，真相替代谎言是我们这个星球的发展的必然规律
知道真相既是人类好奇心的驱使，也是社会发展的要求，这种对探求真相的源动力既低俗又高尚

无论低俗还是高尚，都没关系，反正是殊途同归
但喊着高尚的由头，满足不那么高尚的诉求，这种行为本身是谈不上什么高尚的

我自己就很低俗，我自己知道