军事专帖

smeagol

此帖纯属军事爱好者的话题，请不要发布无关信息。

我们只谈论已经公布的信息，请不要提及涉密信息。

每人发布一个观点，其他人驳斥。请使用具体的论据，不要使用含糊不全的说辞，如“其实现在只是机密”之类。

我先来一个关于ARJ21支线客机的消息：
arj21的发动机， 导航系统，电力系统， 燃料液压，  分别来自GE，Honeywell，  Rockwell ，  United Technologies 和 Parker Hannifin。请问arj21的那部分是国产的？
部分来源：
http://www.chinadaily.com.cn/biz ... content_6582595.htm

boy77

对不起
英语不好
我这等草民看不太明白

说起你提到的这些问题
首先肯定是客观存在的

说到航空发动机，这是多年的“心脏病”
别说ARJ了，歼10 、歼轰7出来的时候很多人也提到这个问题

为什么我们的飞机多年患心脏病、近视眼等等治不好呢
这和航空工业的指导思想有关

说白了吧
就是航空人不像航天人那样自力更生

总在想着AN、RD、贝斯、普.惠、波音、麦道、法宇航、以色列等等等等

相反，航天发动机和材料没有任何可能引进
我们到搞出一片天地

当年主席那句话：该给赫鲁晓夫发个一顿重的大勋章
我们军工行业现在该深刻理解

所以，核心技术，不能总想着靠别人
但，多年的积重难返也不是一天能融化的
我们必须从航材、设计、系统集成、结构工艺开始
必须先解决有没有的问题
再解决好不好的问题
必须先解决整体问题
再循序渐进解决局部问题

就像电脑，几乎所有的厂商不是用INTEL就是AMD
但我们也会讲这是国产联想还是进口HP

当然，这丝毫不能掩盖我们自己芯片技术的不足
但我们总要先攒机，搞品牌，完善集成技术，再去搞主板，最后才能提到搞芯片

在我们每取得一点进步的时候
我们自己当然要认识到还有很大差距，要只争朝夕，要奋发图强
但我们的敌人则会冷嘲热讽、刻意打压、拉拢诱惑
我们一定要擦亮眼睛

何德何能

火药味十足，不愧是军事专贴

爱玩征途

期待“大飞机”公司能有所作为

smeagol

谢谢boy77的回答。

其实我们的问题不仅仅局限于航空发动机，普通民用的汽车发动机也几乎是一片空白，国产汽车厂商只有和国外合作才能够出来几个所谓自主产权的发动机。

国内的太行系列发动机研制这么多年了，一直没有切实能拿得出来的产品，真让人心痛，原以为歼10可以安装这种发动机，后来发现还是用的老毛子的产品。

目前中国的军舰还大量装备乌克兰生产的发动机。一旦战争爆发，我们的产品是掉一个少一个，基本没有再生产能力。

请理解我这种恨铁不成钢的心态。

[ 本帖最后由 smeagol 于 2008-5-14 10:21 编辑 ]

boy77

军工科研这件事
和领导者的决心有非常大的关系

只要决心大
只要经费足
只要目标准
一般问题都能解决

我原先讲过句可能不太恰当的话
这点做的最好的是希特勒

说到太行
无论是WS6 WS9 WS10
其实总存在幻想
总想和老毛子、甚至英国人搞一搞，走走捷径
当然，改革开放，走走捷径不是不可以
但前提是以自力更生为主，技术引进为辅
不能本末倒置

其实技术人员没有过多可指责的地方
任务来了，就规规矩矩干好了
但机关的决心不强，是个可怕的事情
经费不到位还不是最严重的问题
技术指标提的不合理，时间节点不科学，进度调整不能及时协调
几个机关的思想不一致
这些问题才是真正要命的
而任何一个国家的军工科研生产都会面临这些问题
犹太人精明不精明
这些亏照样没少吃
所以，统一管理机关是件合理的举措
但同样，转动惯量太大，不可能一蹴而就

你提到船动力这件事
的确是个现实问题

其实我们有自己的船动力研究机构和相关厂所
目前造船行业火的很
我国已经超越韩国成为持单量最高的国家了
现在的局面是几乎所有的单都在等船台
所有的船台都在等发动机
所有的船用柴油机厂都在等一件东西——曲轴

加工这玩意儿
全世界只有北欧几个厂子能干

你手里要是有一根
倒手就能赚个十几万几十万美金

要造这根曲轴
还真是要恨铁成钢才行
前一段大连试制过
但质量是否稳定，产能是否可靠还都不敢确定

smeagol

boy77分析的很透彻，目前国内的情况就是拿来主义应用的有点过了。

一艘军舰，老毛子的防空导弹，法国的雷达，乌克兰的发动机，再加一个壳，国产的舰舰导弹(这个还是值得称赞的)，军舰就出来了。

如167-171舰，对舰能力还凑合，对空较弱，对潜基本上只有反潜鱼雷和火箭，射程都在20KM以内。现在战争，如果和美军交战，舰舰导弹基本上没有用途，估计海军还是只能退守，和岸基部队协防。

其实国内现在最拿的出手的是潜艇，毕竟隐蔽性最好，所以日本发展了世界上最强的反潜力量，潜艇即使出战，战损率会非常高。

其实国内如果能建立起一套完整的海战模拟系统，就能够推算出战争的步骤与结果了。

bto-yf

170-171的红旗9射程最少120km，不会只有20km。但最低高度500m还是差了点。

smeagol

我说的是反潜，17*上带的反潜鱼雷最大射程15KM。

红旗9和S300都是当前最先进的防空导弹，但是最低和最高射高都不足。而且，关键是，红旗9的发动机是S300的，我们还是不具备核心技术。

查一查标准3的参数就知道我们的不算先进了。

smeagol

我贴一下参数吧。

“标准-3”型导弹是 “标准”家族的最新成员。该导弹以固体火箭助推器提供动力，采取垂直发射的方式，最大拦截高度122公里，最小拦截高度15公里，最大拦截距离为425公里。

    在执行反导作战任务时，“标准-3”通过其自身配备的红外制导装置确定来袭弹头的具体位置，利用自身的末端机动能力，以每秒4公里(相当于人造卫星速度的一半)的速度撞击并摧毁对方弹头。

smeagol

170 - 171这两艘“中华宙斯盾”军舰时隔五年多没有后续舰，才是一件让人担心的事情。

boy77

具体战技指标我不想讨论

关于对空导弹的问题
两件事
一是超低空
二是可靠性
别的不多说了

关于模拟仿真这一块
你的担心完全是多于的

我参与过的实验室就好几个
现在的问题在于
建模工具和接口标准匹配问题
数据积累和共享问题

boy77

哦
你还提到海军的造舰计划

放心
20年的规划都有

smeagol

对于造舰计划，boy77可能知道一些内情，就不便说了。我的个人观点是国内的造舰速度太慢，本来计划挺好，后来总是会遇到一些这样那样的困难大大延误。

以目前的造舰速度，估计20年只能能够形成2个左右的航母战斗群(只是猜测)，但是20年以后敌人又会有什么样的设备呢？

我担心的，是国内对于核心技术的把握，在很多尖端领域，我们不是仿制就是购买，如果爆发实战，这些东西估计是买不到的。

突然又想起了直升机，602所也是拖了很久了吧...

boy77

没有什么内情
另外，所有的计划都不是一成不变的

看来
先要讨论一下目前的战略定位

首先要肯定的是
从装备技术角度讲，我们可能在某些方面有亮点
在某些领域能处于先进甚至领先地位
但综合评价，我们和美国人的技术差距不小
而且一些方面在今后的一段时期还可能继续拉大差距

不过，要综合考量一下我们的战略定位
我们和美国人的根本不同在于，我们现在不谋求全球军事存在，所以我们没有必要全面“超英赶美”
否则，就会重蹈前苏联的覆辙

就拿你关注的海军来讲，我们目前的基本思想还是近海防御
一些具有远程打击能力的装备，也是为了几个特定目的（例如对台、对日军事斗争）准备的，而不是为了具有全面外洋作战能力准备的
所谓“蓝水”海军，只是个思想上的概念，虽然我个人对于“大海军”也有自己的梦想，但目前或几年内这是不现实的

立足现有装备打胜仗
是我们的基本思想之一
我们目前的力量，不可能和美国人全球对抗
但防卫家门口，完成几个既定的、现实的目标还是有一定基础

举个例子
GPS，我们当然知道如果有一套自己的全球定位系统会很主动
但我们现在没有足够的钱和必要性干这件事
我们的北斗只要能覆盖东南沿海，满足特定区域的军事需求就OK
至于今后是不是要搞一套完全自主的全球系统，今后条件充分了再说

其它装备也是这个思路
我们毕竟科技和经济底子都不算厚实
有限的资源要用到刀刃上

至于仿研和购买的问题
这是个复杂平衡和决策的过程
不可否认，仿研是目前我们军工科研的重要手段
但仿研不是单纯的拆解和复制
关键看对核心技术的消化吸收、理解和再创造
举个例子，水滴型核潜艇的研制，就不能说没有仿研的功劳
美国人是分了三步走，我们是一步到位
原因就在于我们已知水滴型核动力可行，已知美国人的一些预研结论
事实证明，我们的路子是正确的，既避免了无谓投入，又充分锻炼了队伍

当然，必须购买的我们也没更好的办法
还是那句话
必须先解决有没有的问题
再解决好不好的问题
必须先解决整体问题
再循序渐进解决局部问题

你提到实战中引进装备的维护和消耗问题
装备维护是个系统工程
相关的GJB有几柜子
任何一种装备引进时，战损和维护都是必须考虑和评估的问题
这有专门机构和非常细致的标准来规范
有同时引进维护系统的，有仿研进行国产化的，有战备战储保障的等等多种保障措施
我们这样的国家和军队，不可能像阿根廷人那样

602所
景德镇我还真没怎么去过

[ 本帖最后由 boy77 于 2008-5-15 15:11 编辑 ]