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标题: 影评：卡廷惨案――关于苦难与信仰，还有波兰式的爱国主义（转） [打印本页]

作者: 活着 时间: 2010-5-1 19:01
标题: 影评：卡廷惨案――关于苦难与信仰，还有波兰式的爱国主义（转）
影片的开场，是一段寓意式场景――一座桥的2端是从2个方向逃难而来人群，都停住互相对望――因为弱小的波兰面临2个方向强敌的同时进攻。而这也似乎是波兰的近代历史的缩影，不断在强大的邻舍之间寻求自由、独立和尊严，不断得被一些大国吞并，而又被另外一些大国出卖。开场时桥上轿车里的女士说出的，大概也是作者和绝大多数波兰人想说的话：即便2边都是亡国，呆在德战区也强在俄战区――后面的故事，验证了这个预言。

影片的开头，也点出了浓重的宗教情怀――当安娜找到安设在修道院的临时医院，要找她的丈夫。女儿认出覆盖在一具尸体上的军服是爸爸的。当她忐忑不安得要揭开衣服的时候，神甫转过身来看着她――当然这是在一个长镜头――看到在临时医院的各个伤员和手术的血腥场面之后。军衣揭开了――里面是钉在十字架上受难的耶稣基督木像――作者的观点已经挑明――耶稣基督都背负我们人类所有的苦难，我们的罪送他上十字架。而那个临时医院似乎在暗示，教会是苦难和医治的庇护所。

接下来，在她丈夫被带走以前，她见到他最后一面。安娜要求他想办法逃脱，他以入伍誓言加以拒绝。接下来作者想表达的宗教上寓意就比较隐晦了――安娜质疑他，在婚礼上在上帝面前的誓言他为什么就可以不遵守？――这其实是在隐喻，人总是陷入这样的网罗中――人可以遵守某种入伍誓言、职业道德、市场规条等等，但是人恰恰不遵守的是同上帝的约――从亚当以下都是如此。他的丈夫顿时语塞，但是并没有改变主意――这时这些战俘被德俄瓜分――如同他们的国土一样。后来他丈夫的命运隐喻的那个宗教上的人类命运――那就是，背离上帝的结果就是死。

可能安娜丈夫和公公类似的受难和结局还有另外一层的宗教暗喻：她的丈夫为了遵守入伍誓言，但是他丈夫绝对是低估了苏俄红军的血腥――居然决定杀掉所有被俘的波兰军官。她做教授的公公在德战区的平行故事也是这样――教育部长和教授们想通过对话来获取更大的学术自由。虽然老教授有不祥的预感，妻子也劝他不要去――和安娜劝他丈夫一样――可是他还是去了，原因是仅仅教育部长一个人同德国人谈不好。他和他儿子都犯了一个致命的错误――对人性抱有太多良善的期待和幻想，他们自己为这样的幻想付出了生命的代价。犯类似错误的还有一个人，就是那个命令投降的将军。

那段历史是波兰痛苦的回忆，而爱国主义可能也是波兰永远的话题，从肖邦的音乐你就会发现这一点。被俘的军官，无论是西边低抗德国的还是东边不低抗的苏俄的，都是真诚爱国的。而下半部那2个都曾经是地下低抗组织的姐妹则代表了波兰内部爱国者的分化――一个通过给坚持在战后给兄弟墓碑刻上“卒于卡庭惨案1940”来说出俄国人制造了这起惨案的真相――并因此失去自由，而另外一个最终选择了与强权者合作――绝望得宣称波兰永远不会有自由独立的那一天了。哪个怀里藏枪的年青人则代表了波兰人民通过武装寻求独立这种努力的结局――被四面围堵，转安为危，在被车撞死的时候，还没有机会击发―－波兰的敌人都太强大了！

而有趣的是，那个选择与强权合作，宣称波兰永远不会独立的女士骨子里还是爱国的――那个奋锐党的青年在大学入学的时候，在自己的CV里道出了卡庭惨案的真相。他在面临要么改履历，要么放弃上大学的情况下，毫不犹豫得选择后者。而那个女士选择了录取他，又不违反当党的原则――她命令她的班主任动手，改掉青年拒绝改动的简历。平行的例子还有一个，就是那个卡庭的幸存者也选择了与强权合作，可是他最后痛苦的选择了自杀。作者想表达的是典型的波兰式的爱国主义――就连波兰的叛国者骨子里面都是爱国的！！！

提到苦难就必然会有苦难中的人性的光辉，这部电影也不能免俗。那个苏俄红军上尉扮演了这个角色――他知道自己要去芬兰当炮灰，他也知道安娜丈夫的结局，并且作为波兰军官的妻子的身份，在俄战区会给安娜带来杀身之祸。他只是出于良心的良善，想贡献一下自己的壳资源――和安娜假结婚使他们成为苏俄军属而逃过这一劫。这是作者手下留情，对苏俄这边可能的良善的唯一留痕。安娜则拒绝了来自强权方面的施舍――虽然这施舍不但出于真诚，而且还是良善的。从一个妻子，更是从一个波兰爱国者的角度，还有从人对神的约上（基督徒的婚姻是在神面前的约），拒绝了这种善意。

汉字翻译颇为老辣。在战俘营圣诞之夜，将军向部下做了那段动人的演讲之后，带领他们唱赞美诗，“我主降临，众力慑服，圣光同沐，万王称臣，千焰失色，百火暗淡，皆因时空出此大奇迹，布衣箕坐，光华璀璨，世人敬仰，救星耶稣。。。”我怀疑他找到了天主教或者东正教圣诗的中文歌词。

在表现苦难临到的时候，人们的反应表演难度很大。需要极强的功力。包括那些提到噩耗的亲人，特别是最后进入刑场和行刑的时候，那种气氛的压抑，和这些波兰军官的表演都表达的十分到位。值得注意的是，他们最后基本上都是背主祷文，有“我们在天上的父”，有“愿你的旨意行在地上”有“我们日用的饮食，天天赐给我们”“赦免我们的罪，如同我们免了人的罪”。唯独没有“不叫我们遇见试探，救我们脱离凶恶”这一句。

电影的最后一个镜头是，死者被埋葬后，露出的手中的十字架。

不知道中国版的卡廷惨案何时能搬上银幕。据80年代官方披露数据，我国建政之初，类似的镇反，屠杀了本国逾500万国民。当然这些与我们的爱国者无关――他们的逻辑是，火炬不可以抢，日本人杀了24万就不行，至于我们自己，杀几百万，饿死几千万都和爱国无关，自己人杀自己人是内政。这算是中国式的爱国主义吧。

卡廷是波兰民族的悲剧之一，1939年9月1日，德国从西边进攻波兰，9月17日，伟大的社会主义国家——苏联从东边进攻波兰，经过波苏双方谈判，苏联保证投向的波兰官兵可以回家，但是苏联俘获波兰东部30万军人后，当局把大部分士兵放回家，军官、科学家、学者、牧师、工程师……总之，有知识有文化有技能的人，扣留下来，1940年春天以后，这些人的家属再也没有亲人的消息，也没有收到过邮件，谁都不知道这些人到哪里去了

转眼到了1943年4月13日，纳粹无意中在俄罗斯的斯摩棱斯克附近的卡廷森林发现大量的万人坑，经鉴定，埋藏的是被枪杀波兰的军官和平民。在卡廷遇害的平民中,有30名大学教授,包括波兰最著名的数学家Stefan Kaczmarz(他发明的kaczmarz算法今天广泛应用在CAD技术中。)纳粹指责是苏联干的，苏联说是德国干的……直道1990年4月13日，戈尔巴乔夫终于承认卡廷惨案是苏联所为，是“斯大林主义的牺牲品”……

作者: hierro 时间: 2010-5-1 20:45
在找这部电影，影片导演的父亲就是死于卡廷惨案。
不知看过后的感觉会不会是和影片《黑皮书》差不多呢

作者: hierro 时间: 2010-5-1 20:51
找到了一个下载地址，分享一下

http://www.dy2018.com/html/gndy/jddy/20090613/19543.html

作者: 小熊妈妈 时间: 2010-5-1 22:19
导演以80多岁高龄拍摄此片
值得看的电影

作者: boy77 时间: 2010-5-1 22:43
就这么个爱国主义和信仰
结果一定是大国的擦鞋布
现在还不长记性

作者: boy77 时间: 2010-5-1 22:46
本帖最后由 boy77 于 2010-5-1 22:48 编辑

哪里是什么斯大林主义的牺牲品
根本就是带有政治和领土目的诉求的，带有仇杀性质的屠杀
仇杀，不知道？看看历史再说吧

作者: hierro 时间: 2010-5-1 22:52
6# boy77

仇杀？！
难道是波兰人的老祖宗惹过俄罗斯人的老祖宗吗？

作者: boy77 时间: 2010-5-1 22:53
一支保卫不了国家的军队
一支几乎未经战斗成建制被俘的军队
哭咧咧靠同情去保卫国家？
好吧，我同情他们

作者: boy77 时间: 2010-5-1 22:59
寻求自由独立和尊严？
就39年的波兰，也配
玷污了这些高尚的东西

大家想想，辛亥革命后到北伐前的中国，好意思提在寻求自由独立和尊严？

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:01
弱小的波兰，这个国家的国土面积不比德国小哦

弱是真的，小？没有，在欧洲，根本就不小，不仅不小，资源国际环境比德国宽松很多哦

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:04
就像那时的中国，让日本鬼子祸害成那样
你们说是怨日本鬼子还是怨自己

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:09
所以我就特别恨那种一天到晚哭咧咧，嚷嚷让别人来主持公道的混帐
公道不靠自己的实力来维护，靠别人来同情，来主持
没有拯救的希望

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:12
还不长记性
又等着被养肥了再杀
没办法拯救

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:15

6# boy77

仇杀？！
难道是波兰人的老祖宗惹过俄罗斯人的老祖宗吗？
hierro 发表于 2010-5-1 22:52

不是一次两次

还不仅是老祖宗
从那时候算，也就往前推十几年，波兰可把老毛子惹得不善

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:23
波兰这个国家，特别没有战略前瞻性
老毛子国内闹革命的时候，落井下石最狠的不是白卫军，也不是老牌帝国
是波兰

搞得列宁都咬牙割地

然后呢，老毛子很快缓过来了，吼着来算帐和要领土，都打到华沙门口了
出了个英雄，这种人波兰实在是太少了，出奇兵把老毛子打的一溃千里
这还不算，俘虏了几万苏俄军队，梁子就在这里，这些人虽然没有集体屠杀，不过扔到集中营里没几年基本都整死了
以老毛子的民族性格，这笔血债，呵呵

所以，谁也不比谁高尚。
这就是老毛子为啥认账但不道歉的原因所在

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:26
这两个民族的梁子
不是一般二般的深
不是一件两件事

综合算起来，基本还是波兰吃亏多不少

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:29
相比较而言，芬兰就有气节多了
不仅有气节，更有一流的政治家、军队和人民
和芬兰比起来，说擦鞋布都算给面子了

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:35
搞集中营，这个波兰可是最拿手
要不那些臭名昭著的人间地狱都在波兰呢

搞种族灭绝
这种事土耳其人最拿手
算了，不说了

作者: 活着 时间: 2010-5-1 23:37
Boy版主时事开讲了。热烈欢迎啊

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:42
哪里是什么时事
都是些血淋淋的历史
不从中汲取教训，就等着将来我们和我们的孩子让人搞来搞去吧

作者: boy77 时间: 2010-5-1 23:48
任何不正常的现象背后总有缘由
不搞清楚，叨叨啥都显得很苍白

作者: hierro 时间: 2010-5-2 02:32
本帖最后由 hierro 于 2010-5-2 02:34 编辑

任何不正常的现象背后总有缘由
......
boy77 发表于 2010-5-1 23:48

的确是这样的啊，只是多数时间、多数人似乎没有机会（或是被没机会）看到那个“背后”究竟发生了什么。

作者: boy77 时间: 2010-5-2 03:47
机会不是别人赐予的
这个世界上，事实以及其影响是骗不了人的

财务报表可以造假，但市场表现是造不了假的
理由和说辞可以粉饰的和事实大相径庭，但对于清醒的大脑而言，只要稍加思考就能找出不合理之处
用科学的方法和思路去收集信息并加以分析，就能基本还原事实的轮廓
对于某些情况，需要还原细节，但绝大多数情况，用不着细节事情的性质就会显现出来，从而指导正确的判断

探寻真相靠的是科学、缜密、分析、判断和执着的追求
而不是娱乐精神的刺激

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:04
例如，历史上，包括直到现在，经常会有一些危言耸听的传闻
其中经常见的一种是：什么事件或什么时期大面积死了多少人
例如疾病、灾难、屠杀等等

如果是集中事件，例如卡廷，这需要直接证据
但如果是大面积的，有一个最简单的方法来验证
例如非典或什么事件开枪死了多少人

大家想想，如果人数真到了这种量级上，那同人口的比例得多高？
这就说明我们身边每多少人中就有多少人没了？
我们认识多少人，认识的人中有多少因为这事没了？
即便接触的人群可能不具代表性，那好，稍加调查征询就可以，问问亲戚，或者各种能接触到社会各阶层的人，有几个就够。如果都对不上，这就不符合统计学的基本原理。肯定是夸张或者造假。

再例如一个上市公司
号称财务上咋样咋样。其实很简单，看看他的业务，查查他的机构，大致可以估算出一些指标，可能不见得精确，但量级不会错。再比对一下这个行业的正常值，就能基本判断出是合理还是不合理。

至于细节，很多时候用不着纠缠。
不幸的是，恰恰是一些突出性很强的细节吸引了眼球，娱乐了大众

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:11
我学审计的时候
有条重要原则，数值无论大小
但只要事情定下来，很多数据的比率和相对关系是很稳定的

偏离，必要找出理由
这就是探寻真相的开始

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:21
虽然人的理智总是喜欢追求明确和肯定,可是人的感情却往往向往不肯定。人的感情不愿跟随理智走那条哲学探索和逻辑推论的狭窄小道,因为沿着这条小道它会几乎不知不觉地进入陌生的境界,原来熟悉的一切就仿佛离它很远了,它宁愿和想象力一起逗留在偶然性和幸运的王国里。在这里,它不受贫乏的必然性的束缚,而沉溺在无穷无尽的可能性中。

一是在这种茫茫黑暗中仍能发出内在的微光以照亮真理的智力；二是敢于跟随这种微光前进的勇气。

－－－－－－－－摘自《战争论》

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:36
回到波兰这件事上
看看这些，公开的不能再公开的资料了
http://baike.baidu.com/view/248569.htm?fr=ala0_1
http://baike.baidu.com/view/179773.htm

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:38
看看人家芬兰人
http://baike.baidu.com/view/43796.htm

作者: boy77 时间: 2010-5-2 04:40
虽然还有很多深刻的文章
不过，这已经足够说明问题了
要是有人有心情可以用其他方式深入探讨

作者: 喜欢琥珀 时间: 2010-5-2 06:50
Pf ~~ 我一直看到十一半时就在想这篇文章又该引出Boy版的多少必须说的话不会因为碧螺春让人精神吧

作者: boy77 时间: 2010-5-2 12:04
可不是么，回来半宿没睡着

看波兰我就BS，搞不清楚这么个国家有啥好学的
说波兰大家可能有些模糊
这么讲吧，如果让中国全面去学韩国，大家啥想法

作者: 活着 时间: 2010-5-2 13:49
呵呵……从回帖时间看，Boy几乎一夜未睡；从回帖内容发现BOY不但学过“食品……”（？）专业，还学过审计，最近对文学也很着迷啊，牛人一个。PF

作者: boy77 时间: 2010-5-2 17:12
是呀，几乎天天这样，晚上折腾白天蔫

我本科学的食品，后来工作需要又考了个会计
文学？几乎不看的。水平和脑筋都不够呀

作者: boy77 时间: 2010-5-2 17:13
半夜看书习惯了，看一段查点东西，顺便发帖发泄下
效率比白天高多啦

作者: hierro 时间: 2010-5-2 20:30
以前对卡廷事件只是听说了个大概。
也是前段时间看锵锵三人行，从波兰总统遇难讲到了卡廷。

看了boy提供的链接。
那就是“背后”吗？，如果是的话，应该还有“背后”才对。

对波兰，过往的事儿，除了卡廷，还真知道不多。

作者: boy77 时间: 2010-5-2 21:57
有，还有的是
不过网上难找了，得到一堆各种各样的文献里去翻腾
可能看上几万字才找得到几句有关的东西

这需要很大的热情和很长的时间
要是有兴趣找机会可以细聊

作者: boy77 时间: 2010-5-3 00:07
对了，要说梁子，这个国家和中国历史上也结过不少梁子呢
而且，结的让我一个中国人都有点摸不着头脑

首当其冲就是巴黎和会，出卖山东，五四运动
当年跳出来嚷嚷把德国在山东的利益转给鬼子最不管不顾的是谁？
波兰！

当年苏联要出兵干涉波兰，是谁拦着没让他们搞成？
中国！

可是呢，后来东欧那些国家中跳着脚的别扭中国最厉害的是谁？
波兰！

猴子就算带块表，也还是猴子
这评价可不是我说的，是人家大英帝国的首相哦

作者: hierro 时间: 2010-5-3 00:32
把利字摆中间

作者: boy77 时间: 2010-5-3 16:21
把利字摆中间没问题
问题是，得算得清楚账呀

一次两次算不清罢了
一年两年算不清罢了

老是算不清楚可咋整呀

BS他们不是他们把利字摆中间
而是几乎没有一次摆好了的

想当××又想立牌坊
要么顾一头也成
两头都不占也还不是最窝囊的
最窝囊的是：
××没当成，牌坊也没立成，还让人都觉是个××

作者: 传说中的小新 时间: 2010-5-3 19:09
一口气看完了BOY版的评论
对阁下的知识量很是佩服啊

作者: 山寨 时间: 2010-5-4 12:55
本帖最后由山寨于 2010-5-4 13:00 编辑

关于所谓卡廷的历史积怨，所谓的波兰屠杀苏联战俘，这是有争议的，而且多数人认为和卡廷大屠杀没有可比性。可以参考这篇文章：http://www.infzm.com/content/43809
相关内容摘要如下：
“波兰未曾屠杀任何苏军战俘”
南方周末：有一种说法，甚至得到了部分学者的肯定，1920年波兰曾经屠杀苏军战俘，你是否认同这种观点？

波萨克：首先，这种说法是不准确的。波兰并没有杀害任何苏军战俘。在1919到1920的波苏战争中，波兰为国家独立抗击了苏俄的进攻。当然，战争中，数以千计的苏军士兵被俘。其中也有不少人在被俘期间死于波兰，但他们并不是被波兰军队刻意杀害的，他们死于疾病及战俘营的恶劣条件，但这与二十年后的“卡廷惨案”没有可比性，苏联刻意屠杀了22000名波兰战俘。

当然，我认为波兰官方对于那些苏军战俘的死，在某种程度上也是负有责任的，比如在改善战俘营条件上没有作为。但这像1940年苏联的罪行，因为没有人被故意杀害。

另外，有关波兰曾杀死苏军战俘的说法是在1990年被重新提起的。当时苏联官方决定承认“卡廷惨案”，而在承认同时，苏联官方下令从历史中找出某些信息，用以平衡“卡廷惨案”，也就是找出一些苏军战俘被波兰人杀害的事件。尤为重要的是，有关1920年苏军战俘在波兰的情况已经被波、俄双方历史学家在 1990年代调查过，与此相关的若干专著也已出版，有关的历史档案早被彻底查清，并不存在任何谜团和疑问。它只是被不断提出来当成平衡“卡廷惨案”的砝码。我们研究院没有进行这方面的研究，因为研究院成立于1998年，那时，这个问题就已经得到了澄清。历史

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:10
我的原话是：
扔到集中营里没几年整死了
这本身当然没有什么谜团，是个很清楚的事实，就像卡廷一样，只不过不像卡廷这样集中和令人震惊

这篇文章的这句关键：
但他们并不是被波兰军队刻意杀害的，他们死于疾病及战俘营的恶劣条件

照此逻辑可不可以这样说
大部分犹太人其实不是被纳粹刻意杀害的，他们死于疾病及集中营的恶劣条件

世界上有这么几种方式：
集中营、闷罐车、死亡行军

呵呵，都可以冠以“并不是刻意为之”的帽子

所以，谁也不比谁高尚
本来就都不是些高尚的事
却非要把自己搞的很高尚很受伤很需要同情

卡廷这事让人无法忍受的是：屠杀战俘、伪造事实
波兰让人BS的是，自己惹了祸，让人欺负成这样，还哭咧咧的讲，就是他们欺负我，你们可要给我做主，还不止一次两次。

好了，无论如何，悲剧摆在这里。
就像日本鬼子侵华一样。它们道不道歉，事实摆在这里。

最关键的是，我们如何不让这种事再发生？
波兰不长记性，我们呢？

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:13
让中国学波兰式的“爱国主义”和“信仰”
如果不看历史也就罢了
如果都明白，不是汉奸是啥呢

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:16
咋就没人叨叨学学美国式的爱国主义和信仰

天天叨叨学美国制度的人不少，咋就没人叨叨学学美国人的精神呢

作者: 山寨 时间: 2010-5-4 14:29
纳粹在集中营里用毒气屠杀犹太人,这是公认的事,显然不可能归于疾病和条件恶劣,楼上不会不知道吧?卡廷惨案是苏联搞的屠杀,这也是公认的.而波兰屠杀苏联战俘是推测,而这个推论目前看还不大站得住脚,和纳粹屠杀和苏联的屠杀恐怕不能相提并论.

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:35
本帖最后由 boy77 于 2010-5-4 14:37 编辑

啊，看看这段：

南方周末：你对发生在1919到1921年的第一次波苏战争有怎样的研究？有人说，这场战争是波兰发起的侵略战争，你的看法是如何的？

波萨克：这个结论同样不准确。早在18世纪，东方的广大疆域就属于波兰。（您这结论倒是痛快，早在××世纪，越南、朝鲜、琉球、库页岛、外蒙的广大疆域就属于中国，现在咋办？进攻俄罗斯？）到了 19世纪，这些地区并入俄国（为啥呢？您老咋不说咋并如俄国的，当时的国际政治背景是什么，波兰军队干了些什么？）。第一次世界大战期间，又被德国占领（对呀，俄国人退了，可你们咋让德国人又来了呢？）。这期间，德国在西线失利，在东线获胜，击败了俄国。因此，这块地区在战争结束前是由德国占领的。德国战败后从该地区撤出，于是波兰从西面，俄国从东面进入了那里，因为双方都有意于此。
从历史上说，这个区域是属于波兰的，只是在18世纪末期被夺走。第一次世界大战后，波兰认为自己本应掌握这个地区。（认为，这个词用的真好，我认为的多了）让这段历史更为复杂的是，在这一百多年的时间中，从18世纪到第一次世界大战，波兰后来与乌克兰联盟抗衡俄国。波兰进攻基辅，以此支持乌克兰联盟。（当年日本进攻朝鲜，理由是，把朝鲜从大清国的奴役中解放出来）但这不能视为对俄国的进攻，而是对盟友乌克兰的支持（人家也说，这不能视为对中国的进攻，而是对朝鲜独立的支持）。在那之后，俄国也占领了大片波兰土地（你进攻人家，咋还让人家占领了大片国土？），但随后又被击败……（这个省略号太精彩了，他们国家最伟大的英雄就在这个省略号里，他们国家最有骨气的事就这这个省略号里，不知道是南都给省了，还是人家自己省了）所以，那片地区的归属权并不十分清晰。尤其是在苏俄整合之后，情况更为复杂。

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:43
本帖最后由 boy77 于 2010-5-4 14:56 编辑

纳粹在集中营里用毒气屠杀犹太人,这是公认的事,显然不可能归于疾病和条件恶劣,楼上不会不知道吧?卡廷惨案是苏联搞的屠杀,这也是公认的.而波兰屠杀苏联战俘是推测,而这个推论目前看还不大站得住脚,和纳粹屠杀和苏联的 ...
山寨发表于 2010-5-4 14:29

不好意思，您可以看看历史，到底是直接死于毒气室的人多，还是在地狱般的环境中被折磨死的人多。您是不是想告诉我，毒气室和集体枪决算屠杀，集中营饿死打死累死病死不算屠杀？犹太人一共死了多少？毒气室里屠杀了多少？剩下那些冤魂都不是被屠杀的？
如果是，我没什么可说的
如果不是，您是不是想告诉我虽然都是屠杀但性质不一样？
那您告诉我，哪种性质更高尚哪种性质更人道呢？

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:46

尤为重要的是，有关1920年苏军战俘在波兰的情况已经被波、俄双方历史学家在 1990年代调查过，与此相关的若干专著也已出版，有关的历史档案早被彻底查清，并不存在任何谜团和疑问。山寨发表于 2010-5-4 12:55

而波兰屠杀苏联战俘是推测,而这个推论目前看还不大站得住脚,和纳粹屠杀和苏联的屠杀恐怕不能相提并论.山寨发表于 2010-5-4 14:29

这个？您能准确的告诉我，您认为的事实到底是什么呢？

作者: boy77 时间: 2010-5-4 14:52
几万20多岁的小伙子，既没有回国，也没有后话，只知道都进了敌对仇恨一方的集中营，然后就不了了之。
如果有人认为他们都上天堂了，我倒是也信。

作者: 山寨 时间: 2010-5-4 15:08
屠杀一词有多种含义，但最通常的含义为故意对人进行的一种大量杀戮行为，通常与战争犯罪或暴行相关。但除非用做比喻，否则屠杀一词一般不用于针对战斗人员的行为；但对战俘进行的有预谋的大量杀戮却被认为是一种大屠杀。

这是百度的解释,根我的理解完全一致,说一个事情是屠杀,最基本的条件是主观"故意".所以,纳粹和苏联都明显有"故意"的成分,所以,不管是用毒气还是饿死,都是屠杀.

再看波兰是怎么对待苏联战俘的,按照百度的说法,12万战俘死掉45000,死亡率高达37.5%.看起来高的吓人,很令人怀疑波兰人.但这个数字是否能作为波兰屠杀的证据,要看"正常的战俘营"死亡率是多少.要知道,90年前的世界,又是一场大战过后,正常人能活下去都困难呢.在维基上很容易查到( http://j.mp/bQGOmr ),就是这同一次战争,在苏联的波兰战俘有51000人左右,死亡人数是20000,死亡率39%.

考虑到波兰和苏联并没有互相指控屠杀波苏战争时期的战俘,而战俘的死亡率虽然惊人但又如此接近,仅算了几个数就暗示波兰屠杀苏联战俘,确实是站不稳脚跟的

作者: boy77 时间: 2010-5-4 15:09
看看人家战后的犹太人

以色列要是学波兰，国家得亡多少回？

作者: boy77 时间: 2010-5-4 15:44
本帖最后由 boy77 于 2010-5-4 16:20 编辑

屠杀一词有多种含义，但最通常的含义为故意对人进行的一种大量杀戮行为，通常与战争犯罪或暴行相关。但除非用做比喻，否则屠杀一词一般不用于针对战斗人员的行为；但对战俘进行的有预谋的大量杀戮却被认为是一种大屠杀。

这是百度的解释,根我的理解完全一致,说一个事情是屠杀,最基本的条件是主观"故意".所以,纳粹和苏联都明显有"故意"的成分,所以,不管是用毒气还是饿死,都是屠杀.

再看波兰是怎么对待苏联战俘的,按照百度的说法,12万战俘死掉45000,死亡率高达37.5%.看起来高的吓人,很令人怀疑波兰人.但这个数字是否能作为波兰屠杀的证据,要看"正常的战俘营"死亡率是多少.要知道,90年前的世界,又是一场大战过后,正常人能活下去都困难呢.在维基上很容易查到( http://j.mp/bQGOmr ),就是这同一次战争,在苏联的波兰战俘有51000人左右,死亡人数是20000,死亡率39%.

考虑到波兰和苏联并没有互相指控屠杀波苏战争时期的战俘,而战俘的死亡率虽然惊人但又如此接近,仅算了几个数就暗示波兰屠杀苏联战俘,确实是站不稳脚跟的
山寨发表于 2010-5-4 15:08

核心问题就在这里
实际情况是，在欧洲，尤其是东欧，无论是苏联还是波兰，把人扔到集中营里整死是一种常见的手段

不是暗示屠杀战俘，而是根本就是屠杀战俘
而且苏联后来也用了集中营这种方式去屠杀包括波兰和德国在内的战俘
这种死亡率不是屠杀您告诉我是什么？

世界大战过后自己都过不下去？
那还关这么多战俘干什么？
很简单，一来是做苦力，二来是怕回去了相当于补充了敌对势力的劳动力
所以，最好的办法就是做苦力尽快整死了算

这是个常识，可是您的逻辑似乎是：
我杀了你1万人，你杀了我一万人，只不过你是分两年整死的（你告诉我，文革中那些被迫害致死的人算不算被屠杀？），我是一气枪毙的
咱俩谁也没叨叨，所以这事就不当是屠杀了吧
原来屠杀与否是这个标准，原来所谓正常的死亡率是要看他们自己都不信任的那个暴君统治下的国家的标准。

我不想和您在这里讨论语言学上的屠杀的内涵和外延
您有权利去研究这些

我最关心的是
不要让我的孩子和同胞稀里糊涂的让人屠杀

作者: boy77 时间: 2010-5-4 16:02
据记载，三巨头开会的时候
斯大林咆哮：战后一定要枪毙五万德国战犯
丘吉尔针锋相对：不行，太多了，最多三万（他到不完全是出于人道，而是不想苏联人主导这件事，后来，英国自己处决战犯比苏联人还狠）
罗斯福：好了好了，我亲爱的首相和大元帅，难道我们枪毙四万五就不行么

德国人找谁说理去？
自作孽，今后汲取教训吧

作者: boy77 时间: 2010-5-4 16:11
再看看处理日本战犯
差远了差远了

很多在欧洲3分钟就能判上绞架的魔鬼出于各种原因都放了，得了善终
为啥呢？
因为中国根本就没有取得抗日战争的全面胜利，基本要听美国人的
所以才有了后来这些事

要求人家道歉？
不可能，人家从来就没有认为有歉要道

我们学波兰？继续骂？眼睁睁看着人家海军一条船一条船下水？
我们去找个老大投靠？
也不是没投靠过，咋样呢？美国人和老毛子都投靠过，咋样呢？
再说，波兰韩国或许可以，中国这种国家，投靠人家都没办法收

抛掉幻想吧
我就是想说这些
说给那些想要我们去学波兰的人听

作者: 山寨 时间: 2010-5-4 17:34
瘟疫/屠杀,都可能是导致战俘高死亡率的原因,楼上一门心思认准是发生了屠杀,这种执着的精神还是很令人钦佩的,希望楼上能给出有力的证据.我说说我为什么倾向于认为高死亡率的主要原因是瘟疫和恶劣环境.
第一,刚才也说了,战争过后,也是一战过后,全世界都营养不良,战俘营的生存环境显然会很恶劣;
第二,1919年,适逢世界性流感爆发,世界范围内死亡n千万人,青壮年得病后死亡率最高.如果战俘营发生流感,死亡率百分之三十多,并不是太离谱的数字.
第三,屠杀的说法没有靠谱的依据

当然了,在屠杀的定义可以随意修改的情况下,讨论是否发生了屠杀是没有意义的.但我认为,就本帖的讨论范围,波兰未曾犯下如纳粹和苏联那样的滔天罪行.把三者相提并论,是不适当的

作者: boy77 时间: 2010-5-4 18:48
我认为
历史上出现过无数次各种形式的反人类的屠杀
没有什么高尚和卑鄙之分

在欧洲的集中营放任疾病流行被折磨死
在日本的工厂里干活累死
在波兰的毒气室憋死
在巴丹的丛林里饿死
在巴黎的断头台前砍死
在越南的战略村里烧死
在阿富汗被刀捅死
本质是一样的
无论什么主观客观，实质都是为了自己利益集团的利益而反人类。

如果有人认为有些人道有些高尚，有些属于罪行有些还不滔天，我也不想讨论标准是啥了

看来焦点在于：
我始终认为，无论苏联还是波兰，都为了各自的目的不择手段，包括屠杀。
而您认为苏联有不择手段，而波兰没有，包括屠杀。

然后问题成了到底什么样算屠杀。
我不是个文人，也不想讨论这个定义的内涵和外延，更不想把我想表达的实质陷入到穷举细节论证中去。

你有不认同的权利。

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