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标题: 如何看待扭曲的事实？关于红色高棉 [打印本页]

作者: 懒得起 时间: 2009-3-13 11:01
标题: 如何看待扭曲的事实？关于红色高棉
本帖最后由懒得起于 2009-3-13 11:02 编辑

http://v.ifeng.com/his/200902/25 ... e-876a-d30dd271dad3
以上是凤凰的一段采访。看了以后除了脊背发冷外，却多了不少疑问。

以前对于红色高棉的认识是来自与书刊杂志。
更早的是来源于电视广播，但是那个时候我年龄特别小，只记下了几个名词，民柬、乔森潘、马德旺省。
现在回忆那是红色高棉已经从金边撤出，在柬泰边境打游击的时期了。中国是一直支持红色高棉的，我小时候从电视、广播的报道中就能听出这一点。那时候对于柬埔寨的印象是一个东南亚的小国家，有成片的稻田，老百姓都比较羸弱，受越南人的欺负，等等。
很多年以后，慢慢了解、也可以说是了解到一点点事实。
有一个疑问，为什么所有社、会，主义国家，无论前苏联、前波兰、前南斯拉夫还是古巴、越共、朝鲜、红色高棉再到中国（文革都算不上，而是战争期间），都无一例外的经历了清洗。马老先生的著作，简单的翻过，字面的意思能读懂，但是我也一直认为我没读懂，我不知道那些人从里面看出了什么，行为方式则怎么出奇的一致？
这些思想的支撑点又在什么地方？看了农谢和乔森潘的采访，我倒不怕是他们为自己和红色高棉辩解，怕的是他们从来就认为自己做的是对的、出发点就是要造福人民的。
他们那一拨人早就淡出历史舞台，但是如果真正原因没有找到，历史恐怕会在或远或近的将来重演。

作者: 风起云涌 时间: 2009-3-13 12:50

http://v.ifeng.com/his/200902/2543b3f6-f1d9-4197-9e57-f1763fb29123.shtml#ac6bc318-a7cd-4aae-876a-d30dd271dad3
以上是凤凰的一段采访。看了以后除了脊背发冷外，却多了不少疑问。

以前对于红色高棉的认识是 ...
懒得起发表于 2009-3-13 11:01

唯一说得过去的解释就是这不是那个人的问题，也不是那个国家的问题，而是这个主义的问题！

作者: 懒得起 时间: 2009-3-13 13:12
如果只是简单的这么理解，恐怕也未免考虑的不周到了。
从社会学的角度看，如果站在“道德的制高点”，反而考虑不到实际、客观的情况，同时当思想意识出现偏差的时候事情就不好办了，因为别人都是错，二而只有自己的做法的对的。虽然社会活动中的道德和行为准则大方向是基本一致的，但是“德”和思想在每个人的心里有不同的认识，每个人之间恐怕也有偏差，如果没有平衡他的东西，应该是非常恐怖的。
从心理学的角度上分析，人们在得到极端权利，或逐渐适应某种身份的时候，往往再也无法控制使用权利的行为。而相对的一方也在这种行为中，逐渐“适应”。曾经有一个试验，把互为同学的一群人随意分成两方，其中一方就绝对管理和命令另一方的权利，而另一方只能服从。一开始还只是管理，但是在很短时间后，就发展到管理的一方开始虐待另一方了。试验结束后被管理的一方回忆这个过程都觉得越来越恐怖，而做为管理者的一方甚至不能理解自己怎么就能做出对同学如此暴虐的行为。就像着魔一样。
当然还有其他很多因素，有的能想到，但是有的却想不到。每个人也都有恶念，在生活中我们把恶念关住了。但是那是魔鬼，如果有一个最适合的机会，恶念恐怕会打开的，那个时候自己也许是不认为自己是错的，是害人的，这才是最可怕的一面。

作者: 炸酱面 时间: 2009-3-13 13:13

http://v.ifeng.com/his/200902/2543b3f6-f1d9-4197-9e57-f1763fb29123.shtml#ac6bc318-a7cd-4aae-876a-d30dd271dad3
有一个疑问，为什么所有社、会，主义国家，无论前苏联、前波兰、前南斯拉夫还是古巴、越共、朝鲜、红色高棉再到中国（文革都算不上，而是战争期间），都无一例外的经历了清洗。
懒得起发表于 2009-3-13 11:01

推荐你看一下哈耶克的《通向奴役的道路》（The Road to Serfdom），这本书是在纳粹即将战败时出版的，在战后纸张短缺的情况下，一年多的时间里再版了6次，这本书也解释了很多欧美国家为什么没有走向所谓的社、会，主义。

Hayek employed economics to investigate the mind of man,using the knowledge he had gained to unveil the totalitarian
nature of socialism and to explain how it inevitably leads to ‘serfdom’.His greatest contribution lay in the discovery of a simple yetprofound truth: man does not and cannot know everything, andwhen he acts as if he does, disaster follows. He recognised thatsocialism, the collectivist state, and planned economies representthe ultimate form of hubris, for those who plan them attempt – with insufficient knowledge – to redesign the nature of man. In so doing, would-be planners arrogantly ignore traditions that embody the wisdom of generations; impetuously disregard customs whose purpose they do not understand; and blithely confuse the law written on the hearts of men – which they cannot change – with administrative rules that they can alter at whim. For Hayek, such presumption was not only a ‘fatal conceit’, but also ‘the road to serfdom’.

作者: 博文妈妈 时间: 2009-3-13 13:16
人之初,性本善吗?

人性的问题吧!

作者: 懒得起 时间: 2009-3-13 13:43

推荐你看一下哈耶克的《通向奴役的道路》（The Road to Serfdom），这本书是在纳粹即将战败时出版的，在战后纸张短缺的情况下，一年多的时间里再版了6次，这本书也解释了很多欧美国家为什么没有走向所谓的社、会 ...
炸酱面发表于 2009-3-13 13:13

这本书在国内也出版发行了，只是没机会研读。
我只是有感于一段历史，却还是引到了意.识形态的方向。
其实我想说的是本心，如果一个人不用出面而能根据自己的想法绝对控制社会，或一个国家（如波尔布特，因为在红色高棉倒台前，绝大多数柬埔寨老百姓仍然不知道这个实际控制集团的一号人物），实在太恐怖了。因为即使是以前的皇帝，仍然要遵循祖宗法理，即便如此，有道明君手里也还是少不了错杀无数。

作者: 玉儿 时间: 2009-3-13 14:35
本帖最后由玉儿于 2009-3-13 15:23 编辑

“绝对的权力导致绝对的腐败。”（这句话谁说的？）
老百姓心中的恐怖随着自己权力和地位的膨胀也会变的微不足道，尤其当其认为不会再当回老百姓的时候...
主义可能是提供了更多机会彰显了这个"绝对"。
得其便，都会释放，你我恐怕也不例外...
"疑忌" 是七宗罪之一吧...

清洗...一个名词，不同形态，地域，历史时期，可能程度不同，叫法不同...而已。

提醒: 主义的具体讨论，悠着点儿...
：）

作者: 西夏名猪 时间: 2009-3-13 15:50
觉得不是主义的问题吧，很多非洲独裁国家虽不是社、会，主义，但也免不了清洗的过程，没有制约的绝对权利必然导致如此，绝大多数的极权人物都摆脱不了打江山、坐江山、清君侧的规律，华盛顿似的人物太少了。。。

作者: 依山 时间: 2009-3-13 17:30
本帖最后由 nccc 于 2009-3-13 17:31 编辑

配个图

2007112813502285990.jpg (76.95 KB, 下载次数: 312)

作者: 红袖添乱 时间: 2009-3-15 17:51
窃以为
此非关主义也是人性也
尝闻古或有揠苗助长者或有螳臂当车者
主其政者大奸大恶者求至善至圣者杂焉
因其政施非其时不得众意
施政非数人能为不得众力之助勉力而行之难矣
人之中圣者与恶者极少而中人尤多
欲得众人助力无非罗致与强令二法
罗致而求私欲者至焉强令而民情汹涌矣
以求私欲者治汹涌之民欲不乱而可得乎
故凡施不得其时之政者尝陷于乱
乱世用重典民生苦矣
顺世情民意合乎天道而施其政可收事半功倍之效
执政者戒之

作者: boy77 时间: 2009-3-15 21:14
本帖最后由 boy77 于 2009-3-15 21:30 编辑

作者: gunsmoke 时间: 2009-3-15 22:12
可能火的帖子

作者: 排骨鱼 时间: 2009-3-19 13:14
本帖最后由排骨鱼于 2009-3-19 13:25 编辑

前面各位所论都有道理，但是我感觉还有一个因素：外部威胁的压力
正如小懒所说，所有那些实行这个主义的国家都经历了清洗．但该主义并不是唯一的变量，还有一个不可忽视的变量：这些国家要么面临着外来的巨大威胁，要么在国内斗争中受到大国势力的干预．
例如，如果没有协约国干涉，苏俄为何要实行战时共产主义？
如果没有西欧和德国的威胁，苏联为何要进行一次次清洗和肃反？
如果不是受到帝国主义和官僚资本主义势力的压制，苏区为何要进行历次运动（用某个人的权力欲或心理变态不能完全解释）？
如果没有美帝和苏修的咄咄逼人，中国可能就不会从反右一步步走向文革．
如果没有流亡者的入侵颠覆和美国的强大压力，古巴为何要让自己成为一个封闭的孤岛（卡斯特罗曾经希望与美国合作）？
如果没有美、日、韩的军事威胁，朝鲜又怎会陷入今天的境况？
二战结束之际，工党，战时抵抗运动左派和共产党在西欧各国都普受欢迎，如果没有美国的强大压力，它们很有可能会不受威胁地上台执政，希腊和土耳其共产党也有可能执政，那么欧洲就会成为左派的天下．有了宽松的环境，他们自然会进行理性的统治．
但真实的历史是，美国出钱出枪，杀害无数左翼人士，残酷摧毁共产党力量，在中国，德国，朝鲜，印支制造分裂和内战，甚至不惜为此而过早宽恕德国纳粹和日本军国主义罪行．即使是在执行＂新边疆”和“伟大社会”政策，在国内标榜民权和自由，在国际上寻求缓和和“灵活反应”战略的肯尼迪和约翰逊任期内，美国同样在越南扩大战争，煽动印度向中国挑衅，在柏林危机上继续向苏联施压，并通过发展太空技术与苏联展开军备竞赛。共和党历任总统期间的所作所为更是罄竹难书。

社会主义本身固然有其问题，但是它的不幸就是他是一个普世性的主义，它有着建立世界体系的冲动。而资本主义也是一个普世性的生产方式，它已经建立起了一套世界体系。因而这两种体系之间的冲突就难以避免。而在竞争中处于劣势的阵营，不得不通过内部高压来维持战斗力。

从资本主义的历史也可以佐证这一点。
资本主义发展所引起的社会矛盾在18世纪就已经开始威胁到社会的安全，但是美洲新大陆的移民为欧洲提供了一个减压仓，所有不满者、异端者、失败者、幻想者都可以到新大陆去谋生。同时，欧美在掠夺全球的基础上获得了发展和繁荣，建立起社会保障体系、民主制度、自由社会以及最重要的，文明的自信。如果没有这些条件，资本主义也可以变得专制而残酷。事实上这种专制和残酷在历史上真实地上演过，例如欧洲极右政治和法西斯主义、美国50年代喧嚣一时的麦卡锡主义。这些“右”的极端主义也是在其生存和利益受到重大威胁之际所产生的防御性反应。遗憾的是，西方社会在现代社会中的强势决定了：威胁是短暂的，极端主义也是短暂的。
而社会主义从未在竞争中占据稳定的优势，因而，总是处于一种安全困境之中，总是在对威胁作出反应，注定了会有极端主义的倾向（只有苏联在极短的时期内取得了相对于美国的优势，其自信心和社会宽容度也相应地上升）。今天中国人面对西方批评的时候，多少也有着这种“威胁-反应”的心理模型。

哈耶克这样的知识分子很可爱，也很敬。但他们看世界的眼光太片面，太静态，太意识形态化。这又何尝不是另一种极端呢？

作者: 排骨鱼 时间: 2009-3-19 13:24
关于主义的问题，其实社会主义在西方社会里已经根深蒂固．我们一般谈论的是马克思主义的＂东支＂，即布尔什维克主义，也就是我们所说的马列主义．而在马克思尚且健在的时候，他的追随者们有许多就已经投身于＂西支＂，即社会民主主义，我们熟悉的罗莎．卢森堡，考茨基，伯恩施坦．是欧洲的帝国主义战争迫使这两个支脉分道扬镳，此地一为别，便是＂别时容易见时难＂．
欧洲的福利国家和社会民主主义都从社会主义思想中得到了原则和方法，美国应对３０年代大萧条和７０年代以前历次经济危机的政策都具有某种＂自由主义＂特征，这个＂自由主义＂在当时的语境下就包含有＂社会主义＂的内容．７０年代以后，凯恩斯主义经济学没落，直到去年的金融危机再次敲响了保守主义的警钟．
我们可以看到，今天美国和欧洲社会的基本原则和基本价值观中，相当一部分与马克思等人的社会主义思想相一致，或者干脆就是社会主义思想的发展．

作者: 七碗茶 时间: 2009-3-19 13:57
这些事情，如果作为兴趣爱好，学习了解挺好的，如果作为研究，我觉得资料很难看全，容易偏，下一代人研究它们要比我们合适

作者: 炸酱面 时间: 2009-3-19 19:41
个人感觉，最重要的两点是对个人自由的尊重和产权的保障--这本质上其实是一个问题。

什么是自由

“在肯尼迪总统就职演说中被引用得很多的一句话是“不要问你的国家能为你做些什么——而问你能为你的国家做些什么”。关于这句话的论争集中于它的起源而不是它的内容是我们时代的精神的一个显著的特征。这句话在整个句子中的两个部分中没有一个能正确地表示合乎自由社会中的自由人的理想的公民和它政府之间的关系。家长主义的“你的国家能为你做些什么”意味着政府是保护者而公民是被保护者。这个观点和自由人对他自己的命运负责的信念不相一致。带有组织性的，“你能为你的国家做些什么”意味着政府是主人或神，而公民则为仆人或信徒。对自由人而言，国家是组成它的个人的集体，而不是超越在他们之上的东西。他对共同继承下来的事物感到自豪并且对共同的传统表示忠顺。但他把政府看作为一个手段，一个工具，既不是一个赐惠和送礼的人，也不是盲目崇拜和为之服役的主人或神灵。除了公民们各自为之服务的意见一致的目标以外，他不承认国家的任何目标；除了公民们各自为之奋斗的意见一致的理想以外，他不承认国家的任何理想。

自由人既不会问他的国家能为他做些什么，也不会问他能为他的国家做些什么。他会问的是：“我和我的同胞们能通过政府做些什么”，以便尽到我们个人的责任，以便达到我们各自的目标和理想，其中最重要的是：保护我们的自由。”--弗里德曼《资，本，主义与自由》

美国「独立宣言」的保障人权，有点武断，可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点，但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为是可取的，主要是这宪法含意着一个重要的真理：要维护整体利益，我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。

关于人，权，引用一段骗总的高论； “政治学我不懂，但《新华字典》我看得懂。翻开“人权”词条，解释如下：“法律规定一个人应享受的人身自由和各种民主权利。” 开头便是四个大字 -- “法律规定”。那是说“人权”这东西，法律规定你有，你才能有，规定你没有，你丫就没有。而法律这东东，可来自于国家，所以根据我国对“人权”的这一定义，“人权”是由国家来规定的，所以“主权高于人权”是必然的逻辑结果。

正好我还懂几句英语，所以我就随便打开一本《美国传统字典》，翻倒“人权”词条，解释如下：“所有人类都被赋予的基本权利和自由。通常包括生命权和自主权，自由的思考和表达权，以及法律面前人人平等。”第一句便是“赋予”而不是“规定”，并且使用被动语态，坚决不谈是“谁”来赋予这权利。“谁”能这么牛逼呢？“谁”敢这么牛逼呢？提上帝也不行啊，那还有不信上帝的呢！干脆用个被动语态，说明“人权”本就是一种“自然状态”。而“生命权”是和“自主权”等等一系列权利捆绑在一起的，可没敢单跳出来说老子就是“最高级”。而“自主”的英文是liberty，这词儿的含义就很丰富了，包括免于被控制，囚禁，自主信仰等等。

“美国传统字典”？解释起来还真美国传统啊。不信丫的，换本牛津字典，这解释可就不好翻译了：“rights which are believed to belong justifiably to every person”。不过不管怎么翻，是被动语态无疑问，被动给“谁”不知道，但反正不是明确的政府和法律。”

作者: 月宫玉兔 时间: 2009-3-19 22:52

推荐你看一下哈耶克的《通向奴役的道路》（The Road to Serfdom），这本书是在纳粹即将战败时出版的，在战后纸张短缺的情况下，一年多的时间里再版了6次，

这本书国内能找到原版或英文版本吗

作者: 炸酱面 时间: 2009-3-20 12:52

这本书国内能找到原版或英文版本吗
月宫玉兔发表于 2009-3-19 22:52

不是很清楚，应该能在网上找到电子版吧

作者: 排骨鱼 时间: 2009-3-21 17:06

提上帝也不行啊，那还有不信上帝的呢！干脆用个被动语态，说明“人权”本就是一种“自然状态”。而“生命权”是和“自主权”等等一系列权利捆绑在一起的，
炸酱面发表于 2009-3-19 19:41

肯尼迪的就职演讲中倒是明确说人.权来自上帝之手,the rights of man come not from the generosity of the state,but from the hand of God.

作者: 排骨鱼 时间: 2009-3-21 17:08
肯尼迪时代的确是美国历史上一个比较进步的时代.但只是美国进步历史的一个短暂阶段.从20世纪初的"进步主义时代"到杜鲁门的"公平施政",艾森豪威尔的"丰裕社会",再到肯尼迪的"新边疆"和约翰逊的"伟大社会",美国不仅完善了比较健全的人道和福利社会,也消化了二战后几次大规模的社会矛盾暴发,其人.权和公.民.权体系基本成形.但是这种进步也留下了许多后患.长期赤字政策和消费社会带来了经济隐患,70年代的滞胀和今天的金融危机都可以从这个进步的历史中找到根源.

值得注意的是,大多数人都用静态的眼光来看美国的人.权.实际上,美国的人.权状况是非常晚近才接近今天的水平的.胡佛总统和麦克阿瑟对付退伍军人运动的手段和60年代约翰逊执政期间,纽约市,芝加哥,加州和阿拉巴马州对付黑人运动和新左翼学生运动的手段在今天的美国一定会引起舆论大哗.因而,对于人.权问题,应该发展地看.美国的民权立法到70年代才基本完成,而民权立法并不等于民权实践,今天的美国依然存在着社会排斥,种族歧视和侵犯人.权的事情.

当然,在民主制度下,问题总是有可能通过社会运动和立法手段逐渐得到解决,这是美国值得学习的地方.

作者: boy77 时间: 2009-3-21 23:27
排骨兄弟最后这句话我相当部分表示赞同

美国这个国家最可怕的地方就在于，可以用“不折腾”或者说“尽量避免本国社会老百姓折腾”的方式来完善和改进自身

如何理解借鉴这种美国式的“不折腾”是个相当值得探究的问题

作者: 玉儿 时间: 2009-3-22 13:48
美国是近几个世纪兴起的移民国家，虽然没有深厚的历史底蕴，却也没有沉重的历史包袱。
北美的印第安文明恐怕还是亚洲传过去的，微乎其微了，传统和创造 - 摇摆式的自相抵制的成分不会成为发展的矛盾。美国的地缘政治也是世界各国不可比拟的...

借鉴和学习是必须的，临渊羡鱼不可取，量体裁衣却也不容易...

作者: 老熊 时间: 2009-3-22 13:53

美国是近几个世纪兴起的移民国家，虽然没有深厚的历史底蕴，却也没有沉重的历史包袱。
北美的印第安文明恐怕还是亚洲传过去的，微乎其微了，传统和创造 - 摇摆式的自相抵制的成分不会成为发展的矛盾。美国的地缘政治 ...
玉儿发表于 2009-3-22 13:48

最后这句是两头堵,跟没说一样啊
呵呵

作者: 玉儿 时间: 2009-3-22 14:29
本帖最后由玉儿于 2009-3-22 15:05 编辑

？是吗？
那可能你没看明白那句话和前面的因果关系...

学习和借鉴别人的东西是必须的，这是不能临渊羡鱼。
但是那些框架细节能否照搬照用呢？认识和正确对待彼此的分野，得其实质，为己所用，这是不容易的...

同样的一粒种子种在不同的土壤里面，长出的果实不一定是一样的...

作者: 莲步青云 时间: 2009-3-22 15:35

在民主制度下,问题总是有可能通过社会运动和立法手段逐渐得到解决,
排骨鱼发表于 2009-3-21 17:08

当代的美国人对政府也有不满，却可以通过某种途径进言，并且这种进言的思想已根深蒂固到每个美国民众的内心。
很多人知道当社会体系出现某种问题时，应该如何发表言论，向谁提出，怎样能够被引起重视。
他们言论自由的程度，是我惊讶的。

作者: 炸酱面 时间: 2009-3-23 13:10
个人感觉，这种途径和方式很重要，就像郭凯老师说的：

“我不喜欢有些人情绪性的骂政府，似乎像是生活在史上最黑暗的时代一样，这是不尊重历史和事实，这是不知道坏政府能坏成什么样。但是，政府就是应该挨骂的，大家养着政府不是用来表扬的。大家都需要学习，那边要学习怎么接受挨骂，这边要学习怎么文明理性的骂人。上纲上线一点，这是一种政治文明。我们缺少这样一种文明，当爷的和当孙子的，时间都太长了。”

作者: 金雕 时间: 2009-12-27 21:18
每个国家的灾难背后都有美国的身影全世界都应该反思一下

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