长安新城

标题: 从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴） [打印本页]

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-17 22:58
标题: 从《24小时》到火烧圆明园的真相（转）（精品讨论贴）


这两天连续看了《24小时》第七季的前四集，想到了一些事情。

这里依旧是杰克鲍尔在不知情的情况下被卷入了一场反恐行动中的情节模式，但让杰克出现在这一事件中间的，源于他被从非洲押解回国接受参议院的问讯，主要是针对他此前在CTU任职期间对嫌疑人采取的拷问折磨这样的不人道行为。

《24小时》中所面临的危机都是迫在眉睫的，这是一场和时间赛跑的比赛，所以当抓到一个嫌疑人之后，都要在最短时间内撬开罪犯的嘴巴以获得相关的线索，于是我们经常可以看到杰克对罪犯实施拷问的场面。这里和我们在《烈火中永生》之类的电影中所见到的严刑拷问场面不太一样，他们是采用一种注射的手段，这种药剂进入人体后能造成很大的痛楚，而且这个时机要把握得当，否则就可能造成犯人挺刑不过一命呜呼，在上一季中杰克拷问他哥哥的时候就发生了这种情况。

这里涉及到一个道德的悖论，刑囚是不人道的，但如果不刑囚而不能即使获得关键性信息，可能会造成很大的人员损失，是不是一种更大的不人道呢？但没有法律规定为保护其他人就要牺牲掉某人的权益，所以从法律角度来讲，这样的刑讯逼供肯定是得不到支持的。其实美国人在这一点上一直在掩耳盗铃，关塔那摩的军事监狱里类似的暴行时时刻刻都在发生，驻伊美军的虐囚门事件成为世界性的丑闻。



其实中国在施虐方面应该一直是领先世界先进水平。早在商纣王时期，就有无比残忍的炮烙刑罚，在明朝锦衣卫的诏狱里，有无数的折磨人的刑具，基本上进了这里就不要想着还能活着出去，能有个全尸就不错了。即使是处死犯人，也有类似车裂、腰斩、凌迟这样的极端富有想象力的方式。特别是凌迟，千刀万剐还不够，还要凑够刀数和时间，行刑的时间最长要达到三天。明朝专权的大太监刘瑾，被正德皇帝判了凌迟，剐了3357刀，历时两天，据说头一天剐完了回到监狱，刘瑾还喝了一碗粥，想想我都不寒而栗。前些年看过一本莫言写的小说叫《檀香刑》，那里面主要记述是一种名叫檀香刑的死刑方式，这种刑罚简直是残忍到了极点，也有想象力到了极点，我这里实在是不忍复述，有兴趣的自己去百度吧。

其实这样极端残忍的刑罚方式一般的普通老百姓是无缘消受的，能配得上这种待遇的，都得是一些祸国殃民或直接对抗皇权的boss级人物，当然也不乏袁崇焕这样的冤死鬼。之所以要用这样的方式来结束一个人的生命，主要还是为了从意志上摧垮意欲与统治者为敌的人，就像日本人占领南京后的屠城一样，宣扬的都是一种意志的胜利。千百年来，中国人都浸淫在这样的恩怨道德观中，因为绝大多数人都是善良的人，觉得自己也不犯事，那些刑罚离自己很遥远，坏人嘛，就理应受到惩罚，即使是惩罚重了一点，也活该他们咎由自取，与我无关。

其实这种看客心理是中国集权统治时期独裁者们最大的帮凶，鲁迅对此就深恶痛绝，这一点从我们中学就学过的《藤野先生》中可以找到记述，还有一个鲁迅编的很牛的故事记录在小说《药》中，革命者夏瑜血染刑场，为他为之奋斗的普通劳苦大众的一员华老栓只是想着要用他的血浸湿了馒头去给自己的儿子治病，真的是很讽刺。



想起了一件中国人都知道并引以为耻的事情，那就是火烧圆明园。我从初中历史课本上所学到的史实是，1858年，英法联军的海军摧毁了大沽口炮台并攻陷天津，从而一马平川地兵临北京城下。当时的清政府派僧格林沁与英方的谈判代表巴夏礼进行交涉，结果谈判破裂，清政府扣留了巴夏礼等人。于是英法联军攻入了北京，并火烧了圆明园。

但是这里有一个问题，那就是英法联军为什么要烧掉圆明园？后来的人说是因为英法联军洗劫了圆明园，为了掩盖罪证就放火灭迹，这个说法你觉得站得住脚吗？比起洗劫财宝和文物，纵火是更大的暴行，非但掩盖不了，反而更显罪恶昭彰，况且他们带了那么多东西回国公开变卖，这种行为是掩盖得了的吗？这些欧洲人没那么傻吧？并且以当时的战力对比，他们完全可以去直接攻陷紫禁城了，咸丰皇帝已经跑到热河避难了，皇宫基本上已经空了，那里的奇珍异宝比圆明园多多了，为什么他们就非要和圆明园过不去呢？这里还是另有真相的。

小时候看电影《火烧圆明园》的时候，一直都感觉很憋屈，唯一觉得舒畅的时候是在僧格林沁与巴夏礼谈判的时候，俩人摔跤结果把巴夏礼摔了个人仰马翻，还记得僧格林沁那句台词：“给他件褡裢，别回头他说咱爷们欺负他。”事实上在这次谈判的时候没有摔跤，而且僧格林沁把巴夏礼欺负得很惨，他让巴夏礼跪着，摁着他的头往地上磕，让他同意撤兵，巴夏礼说自己是个谈判代表，做不了主，僧格林沁就继续让巴夏礼的头一次次地磕到了地上，最后把参加谈判的39名代表全部扣留，押解回京，这些人里，巴夏礼和英国对华全权专使额尔金的秘书被关押在刑部大牢，其余人的关押地点就是圆明园。

那么接下来在圆明园又发生了什么呢？

这些人被押解的时候都是被用水泡过的皮绳捆住了双手，后来就再也没有解开过。这样的皮绳是越勒越禁的，用不了几天捆绑处开始腐烂生蛆。这些人刚来的时候咸丰皇帝还来审过他们，后来八里桥战役中方失败，咸丰皇帝仓皇出逃，剩下这些人就没有人管了。于是这些外国公使们就被反捆着双手，跪在地上，三天水米未进，据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可繁殖1000只蛆虫！

后来在英法的强烈要求下，清政府释放的幸存的俘虏。联军一看这些俘虏就火了，去的时候是39人，回来的只有19人了，而且都被折磨得没有了人样，于是就决定报复。根据他们制定的万国公法规定，凡使臣被杀，他日破城，鸡犬不留。而且额尔金还特意提出了一点，那就是进了北京，不杀人不扰民，但一定要烧了圆明园，因为他的使节就是被关押在那里的。

在10月18日放火烧圆明园之前，额尔金还在北京张贴了告示，说明了烧圆明园的原因和预定的放火时间：“任何人，无论贵贱，皆需为其愚蠢的欺诈行为受到惩戒，18日将火烧圆明园，以此作为皇帝食言这惩戒，作为违反休战协定之报复。与此无关人员皆不受此行动影响，惟清政府为其负责。”但北京的老百姓觉得这跟自己好像没什么关系，那个园子本来就是皇帝住的，与我何干，谁打进来归谁，爱怎么样怎么样，虐待个把囚徒你们有什么受不了的，中国多少年都是这么过来的，而且还挑出了告示中的若干语法错误……

以额尔金的思维所及，中国人的心理是他理解不了的，皇帝失信，百姓麻木，为了报复，他终于下达了烧毁圆明园的命令。虽然他此举是为了报复咸丰的，但慈禧政变之后，把这个屎盆子都扣到了八大顾命大臣身上，说失信和疏于防范的责任在于他们身上，看看《垂帘听政》，慈禧的宣诏说的很清楚。

圆明园就是这样被烧掉的，这不仅仅是中国军事的失败，还是中国外交的失败，一个不懂得按照国际惯例争取权益的国家，用野蛮的施虐制造了这个亘古的废墟。



一百多年过去了，没多少人知道英法联军放火是为了惩罚当时的中国皇帝，人们只记住了两个摧残人类文明印记的暴徒被钉在了历史的耻辱柱上，我还看到了历史在冷笑。

但是不管怎么说，圆明园是没有了，我不敢说如果当时关押英国使节的人如果没有那样的暴虐，这个万园之园是不是可以留下来，我只知道现在即使是奥运火炬在国外受到了侵犯中国人都会不依不饶，但看到很多发生在身边的奇怪的事情，大多数人还是觉得那与我无关的。

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作者: 何德何能    时间: 2009-1-17 23:21
好么！哪位仁兄写的？

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-17 23:27
借用楼上说过的话：

我再说一遍，注意国家法规
注意论坛规定

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:32


(之前我回复过一贴含有骂街内容的帖子，被管理员删了，我认同，并对骂街的表达向大家道歉，基本内容是我对这篇转贴文章的激烈反对)

肥羊，我用明确的，表达我个人真实意思的语言跟你讲：
上述言论表达了我的真实想法，而且力度和我期望表达的相差很远，不及万分之一。

玩笑可以开，事关民族感情、国家尊严。
我是有原则的，反对骂人有反对的理由，骂人有骂人的理由。

另外，我一直在刻意的回避征询你的态度。

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:37
这两天有新闻说欧洲人要拍卖当年从圆明园抢走的兽首
不晓得作为中国人你作何感想

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:42

借用楼上说过的话：

我再说一遍，注意国家法规
注意论坛规定
肥羊 发表于 2009-1-17 23:27

那句话出自这里：
http://www.caxc.net/viewthread.p ... page%3D2&page=3

我认为我很克制了
同样，对于你转贴的这篇文章，我认为我的言论也已经很克制了

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-17 23:43

另外，我一直在刻意的回避征询你的态度。
boy77 发表于 2009-1-17 23:32

不用征询，我没有态度。

对这个帖子感兴趣的只有两点：1，我很喜欢看《24小时》；2，关于火烧圆明园的史实又多知道了一点儿，但我不确定是否真实。

仅此。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-17 23:46

这两天有新闻说欧洲人要拍卖当年从圆明园抢走的兽首
不晓得作为中国人你作何感想
boy77 发表于 2009-1-17 23:37

我还真不知道这件事。

但我想如果要拍卖首先要符合相关国际规则，必须要合法有效。

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:48

不用征询，我没有态度。

对这个帖子感兴趣的只有两点：1，我很喜欢看《24小时》；2，关于火烧圆明园的史实又多知道了一点儿，但我不确定是否真实。

仅此。
肥羊 发表于 2009-1-17 23:43

问题在于，你转帖的这篇文章最大的篇幅是对于这件事的评价。
有引文，有论据，有论点，有论证。
说白了，这不是一篇记叙文，而是一篇议论文。
转议论文是存在动机的，这必然伴随着态度。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-17 23:50

那句话出自这里：
http://www.caxc.net/viewthread.p ... page%3D2&page=3

我认为我很克制了
同样，对于你转贴的这篇文章，我认为我的言论也已经很克制了
boy77 发表于 2009-1-17 23:42

我个人认为对于帖子，读者的看法和角度不同观点也未必一致，但无论是褒贬还是抨击，还是要像你所说的，要注意论坛要求。

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:51

我还真不知道这件事。

但我想如果要拍卖首先要符合相关国际规则，必须要合法有效。
肥羊 发表于 2009-1-17 23:46

我没问你国际规则和国际法
我只是想知道作为中国人，你作何感想

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作者: boy77    时间: 2009-1-17 23:56

我个人认为对于帖子，读者的看法和角度不同观点也未必一致，但无论是褒贬还是抨击，还是要像你所说的，要注意论坛要求。
肥羊 发表于 2009-1-17 23:50

我从来不要求什么一致
但是我们生活在这个世界上，总有做人的原则在指导自己
我个人认为，无论是国家法律还是论坛要求，都要符合我们这个国家和社会的指导原则

我要捍卫法律和规则，但不是无原则的捍卫那些条文
那些条文的制定是为了捍卫我们这个国家、民族、个人的生存和良好发展

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-17 23:58
深长而缓慢的呼吸，有助于每个人的健康。请BOY版主不要太激动哈。

历史从来就没有什么真相。我们所知道的历史真实只是冰山一角。而就这个一角还一直被歪曲和篡改。谁知道过去究竟发生了什么？又该用何种标准去评价过去的事情？

对于我们从小习惯的解读历史的方式和说法，当我们逐渐长大，逐渐具有独立思维的时候，是否可以允许我们自己转换角度，多去反思呢？

作为普通百姓，很多现实的事情我们无法改变，更何况是已经过去的事情。但是，有时，我们可以改变自己看问题的角度，多些宽容，多些理解。

回到这个帖子，我个人认为，作者的观点，最有价值的，还是那句“百姓麻木”。如果当时的百姓，都能像如今BOY版主这样的热血爱国青年，也就不至于发生那么多我们在历史课本上耳熟能详的民族耻辱与悲剧。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 00:01

问题在于，你转帖的这篇文章最大的篇幅是对于这件事的评价。
有引文，有论据，有论点，有论证。
说白了，这不是一篇记叙文，而是一篇议论文。
转议论文是存在动机的，这必然伴随着态度。
boy77 发表于 2009-1-17 23:48

上文已经说过转这个帖子就是两点感兴趣。

至于是何种文体，转何种文体才会有动机，我个人还真没这能力识别也不敢妄加断言，看文的时候从来也不看这些。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 00:06
永老师
我确实很激动，一方面是对这篇文章的观点，另一方面是您的出现

您的回复我基本认同其中大部分观点。说到这“是否可以允许我们自己转换角度，多去反思呢？”
人的思想是不可能被禁锢的，无论是什么样的思想。转换角度反思，没错确实应该。但反思出了些什么呢？反思出的东西就可以带着思想解放的帽子被无条件保护？
反对反思出的错误思想和反对反思本身是两回事，这个概念必须明确。

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作者: 何德何能    时间: 2009-1-18 00:09
首先，这篇文章的观点太前卫，肥羊转贴应慎重。
其次，boy的言辞过激，与“我可能不赞同你的观点，但我捍卫你说话的权利”相悖，作为版主说粗话更不可取，应由扣肉处理。
就到这儿吧，大过年的！

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 00:13
说到这段我们从小学到大学就了如指掌的中国近代史，我们对于很多史实的理解都被禁锢在一个视角之中，并且从来都不允许我们去质疑和反思。

如果把这段中国近代史放在世界历史的宏观角度下去看，这是一段古老的中国文明与崛起的西方文明的冲突和较量的历史。只是不幸的是，失败的一方是我们。虽然文明冲突的视角并不新鲜，但我们作为失败方，一直不愿意切换角度去重新审视这段历史。

对历史的尊重，对民族气节的歌颂，并不妨碍我们去反思历史，反思现实。如果只愿意沉迷在那段久远的强大集权的年代，却不愿意正视这个集权的崩溃过程与最终失败的命运，那我们对现实的理解和关注，也终将被后人看作是麻木与失败。

反思出来的东西是否错误，还需要更多的事实去验证，却不能总用已有的标准去衡量。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 00:14

我没问你国际规则和国际法
我只是想知道作为中国人，你作何感想
boy77 发表于 2009-1-17 23:51

作为一次拍卖活动本身我想中国人和外国人都是一样的，没有什么特殊的内在联系。

有联系的是这件拍品曾经是中国人所有，被外国人掠夺，我个人觉得应该反思历史，让中国更强大才是根本。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 00:17
17# 何德何能


就是，嘛争不争的，乐呵乐呵得了。 过年还得去趟天津听相声呢。

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作者: 喜欢琥珀    时间: 2009-1-18 00:22
小永啥时去?

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 00:23

首先，这篇文章的观点太前卫，肥羊转贴应慎重。
其次，boy的言辞过激，与“我可能不赞同你的观点，但我捍卫你说话的权利”相悖，作为版主说粗话更不可取，应由扣肉处理。
就到这儿吧，大过年的！
何德何能 发表于 2009-1-18 00:09

“前卫”来定性本文观点我是不赞同的。我们都是具有完全行为能力和思维意识的成年人，能分清玩笑和严肃，能对自己的言行和观点负责。
我的签名档已经解释了很多次，正是我遵循这一原则，我才用发表观点的方式来对应转贴的观点。
我刚才解释过，我反对的是观点，而不是发表观点。

说粗话当然是不可取，这是我的错，我应该为这一行为负责。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 00:24

作为一次拍卖活动本身我想中国人和外国人都是一样的，没有什么特殊的内在联系。

有联系的是这件拍品曾经是中国人所有，被外国人掠夺，我个人觉得应该反思历史，让中国更强大才是根本。
肥羊 发表于 2009-1-18 00:14

最后这句话我赞同。

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作者: 何德何能    时间: 2009-1-18 00:25

17# 何德何能


就是，嘛争不争的，乐呵乐呵得了。 过年还得去趟天津听相声呢。
永无止境 发表于 2009-1-18 00:17

哈哈，建议听听马志明的《卖五器》，看看人家怎么未用一枪一炮就把八国联军吓死了好几个

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 00:27

反思出来的东西是否错误，还需要更多的事实去验证，却不能总用已有的标准去衡量。
永无止境 发表于 2009-1-18 00:13

你这话说的没错，我的确主观了
应当是：反对反思出的思想和反对反思本身是两回事

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 00:29
转的这篇文章的后半部分似曾相识（忘了在哪儿看的了），这次前面加了一个毫无关联的《24小时》帽子又出现了。我觉得由此可看出原帖作者心机深沉。我等一众老百姓不留神就会落入别人的陷阱。其实挺支持BOY的观点，但表达方式如果不能被人接受可能会把盟友推向敌方——仅供参考

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 00:37
是呀，按照官话来说，我这就叫不成熟，叫不注意斗争方式
但是说的很到位

我确实冲动，修为少
多看看书去

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作者: 扣肉    时间: 2009-1-18 01:39
作为版主，BOY77在自己版块里使用了不文明语言，
虽然针对原文作者而非邻居，此类语言仍然会导致大家的反感
在此提出批评，相关帖子我删除了

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作者: 喜欢琥珀    时间: 2009-1-18 08:30
当总斑竹真不易    pfpf
这年头这么尽职的大领导太少了   感动中...

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作者: 小南瓜    时间: 2009-1-18 12:15
这篇文章的观点的确新颖，欢迎不同的声音，从不同的角度去看事情。
我认真看完了，写的挺好

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 13:25

这篇文章的观点的确新颖，欢迎不同的声音，从不同的角度去看事情。
我认真看完了，写的挺好
小南瓜 发表于 2009-1-18 12:15

南瓜呀南瓜
有空我们好好聊聊

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作者: 小南瓜    时间: 2009-1-18 14:22
帅哥要跟我聊天，别被我老公发现了。

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作者: 喜欢琥珀    时间: 2009-1-18 14:46
看到小南的回帖  我这才好好从头到尾读了读

粗话没看到   但看过以前boy发过的帖或回帖来想   可以理解

但碍于本人没有各位历史知识丰富和认真反思的精神，又觉得没必要这么激动

lz所转帖的文章倒是一个好引子，大家不妨探讨。

历史如此博大精深，而作为渺小的人类，如何在自己这个时代做好自己的本分，如何正确分析历史，如何做出自己应有的贡献等等，有太多需要我们去思考，去尽力做好自己。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 15:39

这篇文章的观点的确新颖，欢迎不同的声音，从不同的角度去看事情。
我认真看完了，写的挺好
小南瓜 发表于 2009-1-18 12:15

所见略同啊。

我也觉得文章写的挺好，至少让我知道了有些不知道的东西，当然还需要高人指点是否真实。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 15:44

当总斑竹真不易    pfpf
这年头这么尽职的大领导太少了   感动中...
喜欢琥珀 发表于 2009-1-18 08:30

同样感动中...

不过这年头我们当百姓的更不容易啊，尤其是我上午看到有人给大领导家擦窗户的时候更感如此。

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作者: 玉儿    时间: 2009-1-18 17:17


文章作者是中国人吗？

一个国家的军队不请自来的武装进入另一个国家叫做侵略...
鸦片战争前后，鬼子们用"文明"的鸦片，用野蛮的枪炮在持续的血榨中国人。(这个历史不会也有人认为不一定吧，或者认为是中国人犯贱，好那口儿）
要清楚，这一切是强迫发生在我们的国土上....国家羸弱，军不保民！
这是时代背景。

先不要说所谓的对被俘人员的暴虐是否真有，就是有又怎么样。什么是因，什么是果。
不要说什么谈判过程中，什么外交使节，什么非军事人员，什么礼仪。那不是正常邦交..
一切都只是在一个状态之中 ： 准侵略状态！

写文章的人似乎就看到了几间监狱和里面莫须有的事情，怎么没看到当时中国土地上鬼子们的侵略事实。

七七事变是怎么回事？ 日本人声称丢了两个士兵然后开始的...
九一八是怎么回事，一段铁路被炸了
南京屠杀怎么回事，上海抵抗了打疼了...
...
现在又知道了一个，英法联军原来是因为给自己到中国旅游的人民被无端迫害报仇才烧了圆明园..

没错，当时我们弱小，我们愚昧，现在我们要反思，我们应该自强...
可是这种把内裤穿在西服外面的视角也叫新颖？

文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。
挂一漏万的就说这么一个什么暴虐，居然就成了烧之成理了...我也要粗口了

碰上强盗，打不过，认了，君子报仇，十年不晚。
烧都烧了，强都强了，英法联军都懒得辩论借口，居然有假洋鬼子这么肯钻研
可恨！（我是说原文作者）

还有什么商纣王的炮烙，引出来统治者的暴虐倾向。然后联系到清朝如何对待那几个文明的使节，然后说这是烧杀抢掠的原因
太累了吧，直接在文字后面附上<<满清十大酷刑>>，也足够了，何必追到几千年前找论据...





感谢楼主让我们看到这样的文字，让我们知道了国人中间居然还有这种勤于弥补历史空白的人！

..

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作者: gunsmoke    时间: 2009-1-18 17:37
认真的读了文章和各位的回复。有这样的邻居和版主还有管理员，真好。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 18:56

感谢楼主让我们看到这样的文字，让我们知道了国人中间居然还有这种勤于弥补历史空白的人！
玉儿 发表于 2009-1-18 17:17

不用客气，是否弥补历史空白我不得而知，但我想如果能达到激发出一部分人爱国热情的效果也不枉费是一篇好文章。

玉儿说的有道理，而且这些道理从小我们就知道，所以看此类文章时我对事件的性质、作者的评论、立意等等分析类文字是从不关心的，也不会参与这样的讨论。我一般只看文字中讲述的史实部分，也就是对一些曾经发生过但我不知道的事特别感兴趣，因为我个人认为只有事是相对最客观的，当然前提是这些事的论述必须是真实的。对我而言，知道这些事就足以了，这篇文章就没白看，至于对这些事如何评价和别人如何言说我同样是不会参与的。前文已经说过，我对这篇文章感兴趣的是一些我没有听说过的事，仅有的一点历史知识也是从教科书和影视作品中获取，也没有提及过，感觉挺新鲜，粗读一下文章似乎也没有违反论坛相关规定，所以就转帖过来欲就这些事与同好分享，因为我不知道这些事是否真实所以就发在了闲聊灌水板块，如有偏差就权且当是闲聊。

这就是我转帖的初衷，不知道我表达清楚没有，至于分析文章的文体、论点、动机，就我水平而言实在是有点太难为我了，还是请其他邻居朋友帮我分析吧，请继续讨论。为把我感兴趣的事表述清楚，下面我把相关文字粘贴如下，原作者记叙的事是否真实还请各位达人指正，以免误我等子弟。

如下：

事实上在这次谈判的时候没有摔跤，而且僧格林沁把巴夏礼欺负得很惨，他让巴夏礼跪着，摁着他的头往地上磕，让他同意撤兵，巴夏礼说自己是个谈判代表，做不了主，僧格林沁就继续让巴夏礼的头一次次地磕到了地上，最后把参加谈判的39名代表全部扣留，押解回京，这些人里，巴夏礼和英国对华全权专使额尔金的秘书被关押在刑部大牢，其余人的关押地点就是圆明园。

这些人被押解的时候都是被用水泡过的皮绳捆住了双手，后来就再也没有解开过。这样的皮绳是越勒越禁的，用不了几天捆绑处开始腐烂生蛆。这些人刚来的时候咸丰皇帝还来审过他们，后来八里桥战役中方失败，咸丰皇帝仓皇出逃，剩下这些人就没有人管了。于是这些外国公使们就被反捆着双手，跪在地上，三天水米未进， 据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可 繁殖1000只蛆虫！

后来在英法的强烈要求下，清政府释放的幸存的俘虏。联军一看这些俘虏就火了，去的时候是39人，回来的只有19人了，而且都被折磨得没有了人样。

在10月18日放火烧圆明园之前，额尔金还在北京张贴了告示，说明了烧圆明园的原因和预定的放火时间：“任何人，无论贵贱，皆需为其愚蠢的欺诈行为受到惩 戒，18日将火烧圆明园，以此作为皇帝食言这惩戒，作为违反休战协定之报复。与此无关人员皆不受此行动影响，惟清政府为其负责。”

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作者: 玉儿    时间: 2009-1-18 19:44

不用客气，是否弥补历史空白我不得而知，但我想如果能达到激发出一部分人爱国热情的效果也不枉费是一篇好文章。

玉儿说的有道理，而且这些道理从小我们就知道，所以看此类文章时我对事件的性质、作者的评 ...
肥羊 发表于 2009-1-18 18:56

我想说明我上一回复并不是在讲爱国，民族什么。
如楼上回复，所谓从小就明白的道理。也是根本不必辩论的
如果是这样，那么不是我上贴的本意，

我想说的是：
"文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。
挂一漏万的就说这么一个什么暴虐，居然就成了烧之成理了... 这种对历史的解读方式是叵测的...

我们确实应该努力正视和求证一些国耻的细节，哪怕这会暴露我们自身的阴暗。
可是原文章行文态度却是存在着 特意的有意的诱导倾向。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 19:57
“文中关于圆明园被烧的所有的一切，无论事实真伪，都应该放到鸦片战争之后中国当时的大历史中去讨论。”同意玉儿的这个观点。任何历史事件的发生都不是偶然的，很多过去的事情都需要前后联系起来，需要深入的分析和探讨，才能逐渐揭开事实真相。

然而，若只是死抱着固有的角度和观念去探讨历史，只能越来越深地陷落在歪曲与误解的泥潭里。我们从小被灌输的那种非此即彼，非红即黑，脸谱化和形式化的历史观，很难让我们接受不一样的观点和角度。

回到这个帖子，我个人认为，作者的观点并不新鲜，新鲜的只是他所掌握的不同于我们所熟知的史料和证据。可以夸张一点地说，谁手里要是握有新发现的史料和档案，谁就有资格改写历史！

关键的问题是，我们普通百姓如何获得这些史料和档案，如何辨别它们的真伪，又如何解读它们的意义和价值。当我们不具备这些能力的时候，我们需要的是有人为我们辨别，为我们解读。但，无奈的是，我们大多数人所了解的历史事实的信息都是从传统的教材课本和官方的宣传中获得。当这些信息固定为一种思维模式之后，连我们自己都会拒绝超越此范围的史实信息及解读方式。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 20:03
说到鸦片战争，在这里可以推荐一本不错的书，也算是国内学者的最新研究成果，也引起很多争议。但无论争议是否正确，书本身的价值就在于，启发了更多人的独立思考，就像我个人认为这篇帖子的价值一样——让人有所启发，有所反思。

书名：《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》
作者: 茅海建
出版社: 生活·读书·新知三联书店
出版年: 2005-7
简介：
　　本书是作者系统研究鸦片战争历经十余年所得成果。
　　作者详尽考订了与战争相关的一系列重要史实，力图以当时的道德观念、思维方式与行为规范去理解历史，使许多在今人看来是荒谬的现象得以显示其在当时环境中的“合理性”。同时，通过对有关人物及其言行活动分析，观察清王朝在历史转折关头的作为，揭示历史进程中的偶然与必然。鸦片战争在中国近代史上影响重大，有关著述已出版不少。本书的研究可谓推陈出新，作者一系列独到创见可能在学术界引起争议，相信这种争议将有助于深化中国近代史研究。
作者简介
　　茅海建：1954年生于上海，先后毕业于中山大学历史系，华东师范大学历史系（硕士）。曾任军事科学院助理研究员，副研究员，研究员。现任北京大学历史学系教授。
　　主要著作：《苦命天子：咸丰帝奕宁》（1995）、《近代的尺度：两次鸦片战争军事与外交》（1998）、《戊戌变法史事考》（2005）。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 20:05
《天朝的崩溃》读后

    以前读张荫麟先生的《东汉前中国史纲》，很深的一个印象就是与历史课本不同，书中记述的历史“政治味儿”又或者说“道德味儿”不是那么重。平实真切地记录，还历史以原貌，这本写在1928年的书令我见识到世纪初学人的大家风范。

　　茅海建的《天朝的崩溃——鸦片战争再研究》让我感受到相似的味道，这一次，是历经了红与黑势不两立的大半个世纪之后新一代的知识分子的再一次诚恳反思、深广探究。

　　琦善、奕山、牛鉴是著名的卖国贼，如果把鸦片战争搬上京戏的戏台，他们必是曹操般的大白脸。而林则徐、关天培、葛云飞，则是一个个正气凛然的名字，虎门硝烟、三元里抗英，一派全民族上下同仇敌忾、共同对敌的架势。鸦片战争会失败，败在昏聩的皇帝、腐朽的社会制度、无耻的卖国贼。如果……历史必将改写。这是我们从课本里学到的鸦片战争史。

　　之前，我刻意躲避晚清至民国一段的历史，原因不难理解：这是一充满屈辱、血泪、伤逝、仇恨的二百年，一个人，如果有选择，总不愿意面对不堪的情形。

　　可是，深信人性极为复杂的我心中挥之不去的疑问是：为什么一二百年里，皇帝个个都是昏君、大臣枚枚都是奸臣、吏治一黑如墨、经济一贫如洗，但有好人，必是生不逢时，不得重用或遭人迫害；但有滑吏，总会如鱼得水且上下其手？

　　《天崩》首先帮我部分地解决了这个问题。关天培、林则徐的红脸，奕山、琦善的白脸，其实是经过后人的描画，是为了意识形态的统一认识而特别实施的愚民教育的一种。关天培自己未必以为自己是为国捐躯，更多的可能是坚守了职位的本份；林则徐不一定是了解了世界局势因而提出了行之有效的御敌方略，更多的可能是坚持为官操守维护天朝体统；奕山、琦善都曾是主战派，惜命、爱官的毛病是有的，但要说他们都为一己之私欲卖国求荣恐怕有失公允；连道光这个老皇帝，他当不好这个皇帝、眼界不高、谋略不深都是有的，但国是他自己的，总谈不上自己出卖自己。

　　我的结论是：我们一直推崇的爱国派实力未必弱，被唾弃的投降派声音未必强；爱国派其实是主战派，投降派其实是主和派，更大的差异来自意见的不同；爱国派的立场未必是爱国，投降派的背景并非是卖国；真照爱国派的主张打下去，可能全璧江山都失与敌手，如果上至皇帝、下至朝臣能对主和派的处境多一点了解，也许和解并不那么罪不可恕。总之，主战派的偏红色和主和派的偏白色更多是道德上的，而非技术上的，战争的失利也并非因为大家爱国心不够炽热，更多似乎是安稳现世输给了船坚炮利。

　　由是，整个近代史似乎有重新认识的必要。如果我们愿意放下道德的指控，也许可以还历史一个更清晰的面目。引发我对近代史的新的兴趣，这是第一。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 20:07
第二，《天崩》挑出了两个关键词：information和knowledge。

　　主战派林则徐翻译洋书洋报、了解西洋情况，他得到的是information。可是，船坚炮利背后是什么，林则徐是不了解的，甚至，他可能还没有空出自己那只杯子。没有把information转化成为knowledge，故林在办理外交时刚有余而韧不足，在应付战争时心有余而力不足。

　　道光皇帝、历来的诸多史学家知道中国地大物博，兵多民众，这是information，可是，分析下来实战的需要，其实制度的限制使兵办得了内防对付不了外敌，兵役制度、运输设置、信息传递、装备技能……无一不是银样蜡枪头，这是knowledge。

　　信息再多、知识再密，缺乏思考、明辩、开阔的视野，终是无用的杂货铺。我们的老祖先，鸦片战争打输了，输在不够虚心、不够恳切；我们自己，如果还安于用爱国vs.不爱国来解释鸦片战争，历史重演，我们必会败得更惨。
　　
　　第三，我们和他们有什么不同？

　　我早就在怀疑几千年未有之大变局的说法。如果今天的中国面临全球化、地球村是千年未有之大变局，二百年前中国被坚船利炮打开大门的鸦片战争时、结束皇帝制度实施近代政治制度的辛亥革命时、中学遭遇西学强大冲击的五四运动时……又何尝不是几千年未有之大变局？

　　今天的我们，比起过去的他们，强吗？

　　我们引进无数条相似的生产线，和他们照着西洋图示造炮有什么不同？我们牺牲环境、牺牲信仰发展生产力，和他们主张西学为体、中学为用有什么不同？我们口口声声中国特色、社会主义初级阶段，和他们按天朝方式办外交有什么不同？
　　
　　第四，历史到底该怎么写？怎么读？

　　不妨让我们看看西方史家所谓的历史意识：

　　对历史真相的执著。这是最起码的要求吧，可惜49年后中国的历史学界到今天，才开始多一点客观地还原历史真相，而60、70、80，乃至90年代的大众都被迫长期戴上一副政治正确的眼镜，取下眼镜来，竟还觉得眩晕、慌张，对历史真相，恐怕非有点执著的精神不可。

　　历史演变轨迹的呈现。我们从小的历史课说：人类社会必经原始、奴隶、封建、{资本主义}、社会主义，直至共产主义。黄仁宇说：要放宽历史的视野，大历史是螺旋形上升的。葛兆光说：历史的研究应该更广泛地与其他学科相结合，从皇帝史变为平民史，研究思想在历史中的变化。

　　一个古老的问题是：为什么要研究历史？历史有什么用？

　　一种回答是：人们需要知道我们为什么会是今天这个样子，我们是怎么变成今天这个样子的。

　　林则徐是一个不彻底的开始，但他多少是个开始，到曾国藩、李鸿章就好些，到梁启超就又好些。我们从这样一个开始来，为什么会到今天？未来又是怎样？历史不是水晶球，但多少有些水晶球的功效。

　　对历史的综合和解释。这是时光机做不到的，也正是历史学人津津乐道的。纵横九万里，上下五千年，思索、分析、感慨、冷暖人生，似乎全在于此。解释可以是名词释解一般客观的陈述，也可以是怀古伤今，感叹同情啊。

　　《天崩》一书读下来，那些人的生活传统、他们的价值取向，他们的文化模式，他们喜、怒、哀、乐，从今天看来，既陌生又熟悉，既隔膜又亲切；他们的庄敬肃穆或者成了滑稽可笑，他们的慷慨激昂或者变得啼笑皆非……可是偏偏他们的很多东西留在我们身上。
　　
　　感谢《天崩》还了历史一个真相，让我们感受到演变的轨迹，对这段历史，它的综合与解释理性中含着热忱痛切，令人悚然心惊。

　　愿写历史的人多一些执着，愿读历史的人多一些信仰。

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:01
阿弥陀佛，感谢互联网！

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作者: gunsmoke    时间: 2009-1-18 21:02
那我也给大家推荐一本书：
“龙旗飘扬的舰队”-中国近代海军兴亡史
姜鸣著作
同样是 生活读书心知 三联书店

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:04
一、北京秋季的平均气温：
北京地区四季长短及其初终日期的确定，是根据北京地区18区县气象站资料分析和统计得出的。海拔高度不同四季变化的时间和四季长短也有所不同。在海拔500米以下的地区四季分明，冬季最长为149天～169天；夏季次之为98天～112天；春季短促为51天～57天；秋季最短为47天～54天。在海拔500米以上的山区，冬季最长；秋季、春季次之；夏季最短。在海拔800米以上的山区，冬季长达6个月～7个月之久。各地、各季节的开始日期也不同。入春时间，大部分平原区为4月3日～5日；一般情况下，海拔每增加100米要晚2天，海拔2303米的东灵山，比平原区晚45天。入夏时间，大部分平原区为5月27日～29日；一般情况下，海拔每增加100米要晚5天，海拔822米以上的高山已无夏季，像延庆县马道梁、佛爷顶等山区就是春秋季相连。入秋时间，大部分平原区为9月4日～5日，比延庆盆地晚24天左右。入冬时间，大部分平原区为10月25日～27日，比延庆盆地晚11天左右。

平原地区四季的平均气温，冬季为零下3℃～零下4℃；春季为12℃～13℃；夏季为24℃～25℃；秋季为12℃～13℃。四季平均气温等值线分布与年平均气温相似。
http://zhidao.baidu.com/question/48863126.html

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:06
二、家蝇的孵化时间：
家蝇卵为乳自色，呈香蕉形，长约 1 毫米。卵壳的背面有两条嵴，嵴间的膜最薄，卵孵化时壳在此处裂开，幼虫钻出。家蝇卵的发育最低有效温度为 8 一 10 ℃ （乌霍娃， 1952 ）。自卵产出后至幼虫孵化出所需的时间为卵期，卵期的长短和温度有关。蝇卵的孵化温度范围为15一 40 ℃ 之间， 35 ℃ 时最短，仅需 6 一 8 小时；当温度为 25 ℃ ，湿度为65％时， 8 一 12 小时即可孵出幼虫；当温度低于 13 ℃ 时，蝇卵停止发育；低于 8 ℃ 或高于 42 ℃ 时，卵则死亡。
http://baike.baidu.com/view/175046.htm

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:08
三、火烧圆明园真相
英国侵略者，为什么要烧圆明园，这个按照英国人的说法，他说是因为有三十七名英法俘虏在圆明园受到了虐待，所以呢要焚烧圆明园来作为报复，但是经过我们的研究，不是这么一回事，9月21日僧格林沁在捉拿了巴夏礼他们二十几个人送到圆明园以后，他在圆明园只过了一个晚上，因为圆明园不是个关押俘虏的地方，所以第二天呢，就把他们就转送到了刑部，把他们分别囚禁在刑部的南监和北监，因为刑部监狱里边关押外国人这是破天荒的事，因为过去从来，刑部监狱里边没有关押过外国人，所以，这个刑部尚书赵光，和另外两个刑部的官员，他们亲自到了这个南北两监去察看，看俘虏在这里边生活究竟怎么样。还跟那管理监狱的,这些人讲，就说你们要小心防守，不可凌虐，简直是待如上宾，这巴夏礼在离开刑部监狱的时候还摘下了帽子向监狱的管理人员一再地表示感谢，你们看,如果是他们真正的在这个《监狱》受到了虐待，像额尔金讲的那样，巴夏礼离开监狱的时候会这样吗？
http://post.cnfol.com/thread/106024.html

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作者: gunsmoke    时间: 2009-1-18 21:09
忍不住，还想说些废话。
我们受到的教育就是，前提是正确的条件下，大前提管住小前提。导致我们太注重结果而不注意手段，仿佛结果是正确的就OK。
而实际上，程序的正义与合理与结果是一样重要。

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作者: gunsmoke    时间: 2009-1-18 21:11
感谢互联网

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:17
四、需要说明的几种情况：
1、不除外巴夏礼等人受到少见的抗寒蝇类侵犯的可能
2、不除外关押处额外供暖的可能
3、当英法联军向雨果（法国著名作家）要求赞美时，雨果说出的话绝不比此帖中某些同学更文雅——请自行百度。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 21:21

忍不住，还想说些废话。
我们受到的教育就是，前提是正确的条件下，大前提管住小前提。导致我们太注重结果而不注意手段，仿佛结果是正确的就OK。
而实际上，程序的正义与合理与结果是一样重要。
gunsmoke 发表于 2009-1-18 21:09

兄弟你说的太对了
讨论问题必须要遵从程序的正义与合理
必须将概念界定清晰，必须按照逻辑论证

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作者: gunsmoke    时间: 2009-1-18 21:23
51# boy77

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:26
五、几点感慨：
1、为什么只要是从小受到的教育，只要是师长说过的话一旦有反面论据总是会被迫不及待地接受下来呢？
2、关于历史——请“观其大略”，细节永远是不真实的。发生在身边的事情的细节也大多是不可知的啊
3、多数情况下请相信自己人的理由，不要相信敌人的借口——非我族类其心必异

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:26
五、几点感慨：
1、为什么只要是从小受到的教育，只要是师长说过的话一旦有反面论据总是会被迫不及待地接受下来呢？
2、关于历史——请“观其大略”，细节永远是不真实的。发生在身边的事情的细节也大多是不可知的啊
3、多数情况下请相信自己人的理由，不要相信敌人的借口——非我族类其心必异

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:28
呼——，总算发完了。
总掉线，郁闷……

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 21:36

三、火烧圆明园真相
英国侵略者，为什么要烧圆明园，这个按照英国人的说法，他说是因为有三十七名英法俘虏在圆明园受到了虐待，所以呢要焚烧圆明园来作为报复，但是经过我们的研究，不是这么一回事，9月21日僧格林沁 ...
六月天 发表于 2009-1-18 21:08

呵呵，这个帖子也不错，又多了两个说法，又多知道了一些事和人，居然还牵扯到了雨果，有点意思。

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 21:40
55# 六月天


没想到姐姐也对历史这么感兴趣呀？ 怎么没听骨头提起过呀？

我这里只想提醒一小下， 一百五十年前的北京地区的气候特征真的如百度说的那样吗？看来姐姐很相信互联网提供的资源，很信任百度的信息。

如有兴趣，可以读读侯仁之的《北京城市历史地理》，里面有关于北京气候特征的演变过程。至少我知道，北京城从前堪比江南水乡，水道纵横，绿树成荫，空气湿润。 跟现在的北京截然不同的。

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 21:46
57# 永无止境


不是信任，只不过用起来方便
对历史感兴趣，但没时间
其实我是不太注重细节的，只不过有时……唉——
我这个年龄世界观早就形成了，对于一些所谓“新”东西我都会试用老眼光解读一下，实在读不懂才会去修正自己。毕竟年龄大了思想转弯困难啊

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-18 22:15

如有兴趣，可以读读侯仁之的《北京城市历史地理》，里面有关于北京气候特征的演变过程。至少我知道，北京城从前堪比江南水乡，水道纵横，绿树成荫，空气湿润。 跟现在的北京截然不同的。
永无止境 发表于 2009-1-18 21:40

这本书曾随便翻过，有点印象的是关于妙峰山的传说，还有关于囚禁巴夏礼的地址该书提到的不是刑部大牢，而是勺园故址的集贤院里。

如手头有说可以查查。

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 22:17
细节，细节：
威尔森（H.Wilson）和汉森（J.Hansen）等应用全球大量气象站观测资料，将1880年到1993年逐年气温对1951年至1980年这30年的平均气温求出距平值（图8·4）。计算结果为全球年平均气温从1880到1940年这60年中增加0.5℃，1940—1965年降低了0.2℃，然后从 1965—1993年又增暖了0.5℃。北半球的气温变化与全球形势大致相似，升降幅度略有不同。从1880年到1940年年平均气温增暖0.7℃，此后30年降温0.2℃，从1970年至1993年又增暖0.6℃。南半球年平均气温变化呈波动较小的增长趋势，从1880年到1993年增暖0.5℃，显示出自1980年以来全球年平均气温增暖的速度特别快。1990年为近百余年来年温最高值年（正距平为0.47℃），其余7个特暖年（正距平在0.25℃—0.41℃）均出现在1980—1993年中。
http://zhidao.baidu.com/question/26809382.html
MM讲的是湿度吧

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:22
六月JJ和永老师的态度令人钦佩
好，抛开评价不谈，略考一下“火烧圆明园”

个人综合了网上和部分书籍的记载（出处略，太杂了）
近代圆明园遭外国侵略军洗劫有3次，部分摘录如下：

1 1857年，英国借口“亚罗号”事件，法国借口“马神甫事件”，联合出兵侵略中国。10月5日，英法联军兵临北京城下。根据俄国外交官伊格纳提耶夫提供的情报：清朝守军集中在东城，北城是最薄弱的地方，应先攻取；并听说中国清朝皇帝正在西北郊的圆明园。于是，英法联军绕抄安定门、德胜门，进犯圆明园。10月6日，英法联军闯进圆明园，立即疯狂地进行抢劫。

2 就是楼主转贴这篇文章的这次，1860年10月18日。历史上如果提“火烧圆明园”一般默认这一次。注意，这次动手的不是八国联军，而是英法联军。法国侵略军先动手，英国侵略军随后。

3 英法联军火烧圆明园时，本意是将其夷为平地，但是由于圆明园园子的面积太大，景点分散，而且水域辽阔，一些偏僻之处和水中景点幸免于难。据同治十二年（1873年）冬查勘，园内尚存有建筑13处。如，圆明园的蓬岛瑶台、藏舟坞，绮春园的大宫门、正觉寺等。
清光绪二十六年（1900年），八国联军入侵北京，再次放火烧圆明园，使这里残存的13处皇家宫殿建筑又遭掠夺焚劫。。（需要特别指出的是，法国对外战争尤其是殖民侵略战争很多时候是依靠外籍军团的力量，而英国当初在殖民地印度招募了很多印度包括尼泊尔裔的士兵，至于在火烧圆明园的过程中是什么具体情况还需研究）

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 22:41
61# boy77


不知道是不是要给BOY版主普及点历史学研究常识。

如果你想研究出到底怎么回事，想证明你的观点如何坚实不可摧毁，那么你就必须找到不同的，一般人看不到的史料依据。如果有条件，有精力，有时间，有激情，那么就去跑跑图书馆，档案馆，文物局，博物馆等等等等。拜托你们不要总是这么业余地随手到网上一查，就以为自己的资料真实有效，自己的论证缜密严谨。历史学不是文学创作，不是年终工作总结，而是一门非常系统严谨的科学啊！

BOY看看你引用的资料吧，跟众所周知的教科书有啥不同？凭此就能自以为有说服力吗？那么多学者教授，皓首穷经几十年，最后出版了一本书，你以为都是你这样搜索引擎出来的？

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 22:44
跟业余爱好者讨论历史研究还真是挺累的。

各位若是感兴趣，下学期开学，可以到我的课堂上听几节。

本人下学期给研究生开课，题目就是学术研究与写作规范，当然也是普及版了。

呵呵，欢迎各位到时批评指正。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:45

61# boy77

历史学不是文学创作，不是年终工作总结，而是一门非常系统严谨的科学啊！

永无止境 发表于 2009-1-18 22:41

永老师讲的太好啦
请永老师用这个标准评价一下本帖主楼这篇文章吧

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:48

61# boy77
BOY看看你引用的资料吧，跟众所周知的教科书有啥不同？凭此就能自以为有说服力吗？那么多学者教授，皓首穷经几十年，最后出版了一本书，你以为都是你这样搜索引擎出来的？

永无止境 发表于 2009-1-18 22:41

永老师，前一阵子阎崇年事件时您转的那篇文章的出发点和这条原则是否统一

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:50
我现在想搞明白一件事
我们到底是在严肃的考证历史，还是籍此来表达些什么

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:52
如果我们要严肃的考证历史，那无疑这种环境这种引文是不恰当的
我们绝大多数人正如永老师所讲，连最基本的素养都没有

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-18 22:53
这个很容易，就看大伙是否有那追根问底的精神头。

通看全文，作者只有一个地方提到了引用的出处：

据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去，尸体在牢房里放置三天，后被扔到野地里，让野狗吃了；安德森中尉，手脚被勒得生出了蛆虫，他看着手上的蛆虫满身蔓延，精神错乱，大叫三天，死去；一位法国犯人，蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子，也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着，说，一天可繁殖1000只蛆虫！

那么好了，问题很简单，现在就可以去《泰晤士报》的档案馆，（如果他们有的话），查查这个记者，查查是否有当事人的日记或者第三方的转述记录，这便有可能大概了解到当时在华英国人的真实情况。

其实，我还是昨天晚上的那个观点，这个帖子的价值，更多在于能够引人思考，启发我们去关注那曾经被我们忽略的事情。这种思考和启发，更应该是有益的，而不该成为被扣上卖国贼帽子的理由。

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作者: 六月天    时间: 2009-1-18 22:55
谢谢，我研究生毕业好多年了。大概记得写论文先开题的事儿。也知道写一篇有说服力的东西有多辛苦。
试想，一个人，立意要写火烧圆明园烧得有理有利有节（对不起总理），然后“找到不同的，一般人看不到的史料依据。……有条件，有精力，有时间，有激情，……跑图书馆，档案馆，文物局，博物馆”。然后，不断地用流行的话题做引子，吸引大家来读来转，不为名不为利。对我这种老顽固来说，可能得说他一句“其心可诛”。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 22:56
如果我们要籍所谓考证历史表达什么观点，那就是另外一回事
就成了论点论据论证
论据只要是真实的，就不能因其是否为大众所知为标准来推翻
也不能因这一标准而确认

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作者: 玉儿    时间: 2009-1-18 23:07


侵略就是侵略，我就不信原文作者掌握的这些和我们这些被蒙蔽的人所知不同的"事实"能把侵略变形。
我也不信即便有证明原文的虐囚确有其事，国人就会认为在那个时代这种行为是绝对不可的。
家都被端了，皇帝都被迫走人了，还讲什么仁义....

强盗搬保险箱的时候被砸断了腿，有证据证明是户主设计报复的，抢劫难道就是合理应该的了？

掌握更多的历史证据，就能改变历史吗？注意前提，要加上定语。

另外，脸谱化，黑红，此彼是小孩子的书本，不要动不动就用这种不知所谓的名头给成年文盲扣帽子...
清朝皇帝或者有些平庸，但是没有真正的昏君。
历史人物和我们一样，没有纯粹的人，这是必然的。




我理解肥羊是想探究一些历史细节的真伪，仅就历史细节而讨论事实，这一点值得尊重....
钦佩六月天的认真态度，这才是就争议而起的查证和辩论，

...

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 23:21
你要是看到我被删的那个回复就好了
这些意思我也是用粗话表达过的

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作者: supergirl    时间: 2009-1-18 23:37
作改错题也是可以提高作文水平的。同理，被侵略也是会团结国民的，反面教材也是可以汲取教训和经验的。比如哪天谁家的狗咬了我，我也可以去贴个告示烧他家房子。
中国人受愚民政策禁锢是以前的事情了，相信人民的判断能力吧，毕竟成长是要付出代价的。

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作者: 我是alice    时间: 2009-1-18 23:39
一：六月天真牛，第一次知道历史是可以这样研究的，但有一点提出来，蛆虫在人体上的繁殖不见得要依赖环境温度（人体的体温在这呢）

二：原文作者阐述“侵略当前，如果没虐囚，圆明园会不会被烧”，就如同阐述“走夜路遇见抢劫的，如果不反抗，会不会少挨打” ，在人们为了侵略和抢劫义愤填膺的时候，这种阐述容易找骂。

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作者: boy77    时间: 2009-1-18 23:52

二：原文作者阐述“侵略当前，如果没虐囚，圆明园会不会被烧”，就如同阐述“走夜路遇见抢劫的，如果不反抗，会不会少挨打” ，在人们为了侵略和抢劫义愤填膺的时候，这种阐述容易找骂。我是alice 发表于 2009-1-18 23:39

感谢你这个引导

我突然感觉有点像范跑跑的意思
几乎没有人针对他本能的保命行为，而且绝大多数人也承认自己危机时刻不见得就是英雄。
大家受不了的是他对这件事的言论和态度。

回到本帖主楼那篇文章
其中考证的历史有可能是真实的
但其由此得出的观点和推论作为中国人的立场是无论如何不能接受的

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作者: 六月天    时间: 2009-1-19 00:00
仍旧不认为那篇文章考证的历史是真实的。
没有原始文献出处，没有实物证据
“退一万步说……”
嘿嘿，不好意思，没有道理来说服我的话我一步不退

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 00:02

仍旧不认为那篇文章考证的历史是真实的。
没有原始文献出处，没有实物证据
“退一万步说……”
嘿嘿，不好意思，没有道理来说服我的话我一步不退
六月天 发表于 2009-1-19 00:00

我也这么认为
无原则的妥协是没有出路的
看看，我又不成熟了

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作者: 我是alice    时间: 2009-1-19 00:05
我是不是被领导表扬了
我很激动

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 00:08


我刚才已经准备按照永老师的教导去查阅北京的气象资料了
发现这真是一件难事
1860年，那时现代气象学刚刚开始创立，气象不同于水文，考证准确数据实在太难了

对于这篇文章，其实我自认为那个词很准确
别有用心
不过要让大家理解和认识实在不是一朝一夕的事情
希望我的国家我的同胞“不折腾”

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作者: 六月天    时间: 2009-1-19 00:18
嗯嗯嗯，人的体温……我疏忽了。
不过还是不能认可那种煽情而模棱两可的表达。
等有时间测试一下：1、长期裸露在12~13摄氏度的无大血管经流的皮下组织欠丰富的正常体温人体皮肤在达到与环境温度平衡时维持在什么样的温度；2、模拟1860年北京9月底刑部大牢囚室温度昼夜变化，并测量其中裸露的无大血管经流的皮下组织欠丰富的正常体温人体皮肤在达到与环境温度平衡时波动的温度范围及其相应持续时间
我——是不是又能拿一个学位了。

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作者: 喜欢琥珀    时间: 2009-1-19 12:41
都是高人啊   开眼了

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作者: 七碗茶    时间: 2009-1-19 13:20
这个问题，如果从历史的角度去讨论，还是很有内容的；
如果从其他角度，史料不全，真相不明，视野不开阔，容易钻牛角尖啊

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 13:30

这个问题，如果从历史的角度去讨论，还是很有内容的；
如果从其他角度，史料不全，真相不明，视野不开阔，容易钻牛角尖啊
七碗茶 发表于 2009-1-19 13:20

在我看来，从其他角度看，我就是反对其表达出的一些观点。
很多同学因为我反对其观点就说我是反对其表达观点。
进而上纲上线，文革中那些极端的东西或明或暗的映射过来。目的就是不让我表达我的观点。
我认为我说话的权力受到了挑战。

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 14:29
看到这么篇文章
http://tieba.baidu.com/f?kz=193783093

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 14:33
雨果那段话是这样的：
“有一天，两个强盗闯入了夏宫（指圆明园），一个动手抢劫，一个把它付之一炬。原来胜利就是进行一场掠夺。胜利者窃走了夏宫的全部财富。收藏在这个东方博物馆里的不仅有杰出的艺术品，而且还保存有琳琅满目的金银制品。即使把我国所有圣母院的全部宝物加在一起，也不能同这个规模宏大而富丽堂皇的东方博物馆媲美。有一个胜利者把一个个口袋都塞得满满的，至于那另外一个，也如法炮制，装满了好几只箱子。之后，他们双双拉着手荣归欧洲。这就是两个强盗的一段经历。在将来交付审判的时候，一个强盗就会被人们叫做英吉利，另一个叫法兰西。”（——法国作家雨果）

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 15:00
粗略考了考

我个人观点：收押、虐待英法相关人员应当是史实。
无论是我国官方记载还是英法各种媒体记载。
虐待英法人员的行为应当是真实的，至于恶劣程度无从细致考证。但虐待致人死亡的情况应当是真实的。

剩下的就是如何评价这件事：
我使用了“相关人员”这个词。而不是“外交使节”或“侵略者”。
这是由立场决定的，欧洲人必然认为是外交使节，而我们则一般认为是侵略者。
不管是怎样定性，随后的结果是大家都知道的。圆明园被付之一炬。

我个人观点，无论这件事发生与否，当时我们的国家被洗劫已经是注定了的。
人类为自己的行为找理由是不分国界、时间、民族的。
当时的情况是，欧洲新兴国家出于资本原始积累阶段，需求海外扩张和殖民地掠夺是社会发展的必然诉求。人家到亚洲、非洲、美洲来就是干这件事的，只不过形式不同而已。有武力抢劫，有政治吞并，有经济突破等等等等。
他们就是来要我们的财富而充实他们的财富，这点有人有异议吗？
别跟我讲他们是来教化我们，来将我们从封建专制下解放出来。
如果封建制对他们有利，他们就会支持，如果奴隶制对他们有利，他们也会支持。这就在今天的国际社会也是大国制定政策的原则之一。

如果他们没有这件事，他们会找别的理由。
如果他们没有洗劫圆明园，他们会洗劫别的地方。
如果他们不采用野蛮洗劫的方式掠夺，他们会采取其他的方式掠夺。

因此，认为我们只要文明的按照“国际准则”办事就会避免被掠夺的这种想法实在是

我反对的就是这篇文章的这种观点

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作者: boy77    时间: 2009-1-19 15:03
追加说明一点：
我反对的是认为我们只要文明的按照“国际准则”办事就会避免被掠夺的这种想法

而不是反对这种想法的表达
更不是反对文明和按照规则办事

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作者: 像疯一样自由    时间: 2009-1-19 15:10
不管怎么说，火烧圆明园是对人类文明最赤裸裸的践踏，而这些标榜自由与人权的强盗，至今还在用他们的所谓道德观指手画脚，我从来不相信小偷的儿子是小偷法官的儿子是法官的歪理学说，可事实证明了，强盗的儿子，或者儿子的儿子，还在用强盗的逻辑和思维在编排着我们的国家，如果说火烧得根源是虐囚引起的，那么，试问为什么会出现虐囚？？看看越战、看看巴以、看看阿富汗，一个弱小民族对暴力入侵的无奈报复而已... ...我想，这个历史事件的本质，雨果先生已经作了精辟的论断了

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作者: supergirl    时间: 2009-1-19 20:39


呵呵

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作者: supergirl    时间: 2009-1-19 20:40


过了小年了，要说好话

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作者: 飞得更高    时间: 2009-1-20 00:23
千言万语汇成一句话
BOY77、玉儿、六月天
我爱你们！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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作者: 永无止境    时间: 2009-1-20 11:05
所谓“编筐编篓，重在收口”，因此，个人认为还是有必要总结陈词一下。呵呵。

对于楼主的这篇转贴，我从开始就表明了自己的态度。这个帖子的价值就在于能够引发和促动我们去进一步求证和思考。这种理性思考和勤于探究的精神一直是我们大家所欠缺的。

这种欠缺所导致的后果就如BOY版主所遇到的，在自己的板块自己发言的帖子被删除。究其原因还是在于，面对问题，做不到冷静客观理性。当然，其实作为普通人，我们谁都无法做到绝对的冷静客观。特别是面对我们民族和国家在历史上所遭遇的劫难和耻辱。

对于火烧圆明园这个历史事件，每一个中国人，早已被烙上刻骨之痛的疮疤。这个事件的性质早已无须争议，就连放火抢劫的当事人的后代都承认，这是一场人类文明的劫难。（推荐：《1860：圆明园大劫难》，法国作家：伯纳•布立赛，浙江古籍出版社，在线阅读地址：http://vip.book.sina.com.cn/book/index_56903.html  ）作为放火抢劫的英法人自己都能理智客观地尊重历史，承认自己的愚蠢和野蛮，那么，作为受害方的中国人，怎么就不能更客观更理性一些呢？

历史所呈现的面目，从来都不是单一而固定的。很多事情，很多真相，都值得每一个对历史感兴趣的人去探求，去理解。比如，参与抢劫圆明园的队伍中，有多少就是圆明园当地附近的中国村民；第二次鸦片战争，英国军队里有多少是从广东雇佣的中国人；被大家经常引用的雨果，参观过其故居的中国人，都会惊讶发现他也是个中国古玩的收藏家和鉴赏家，而那些古玩文物正来自于圆明园。

当然，这些事情，是否属实，还需要感兴趣的我们进一步考证。1860年左右的清人笔记，英法联军将领的日记和回忆录，这些都是让我们直接触摸历史和了解真相的最有力工具。

所以，很多事情并不如大家所想象的那样简单明了，一成不变。这也就需要我们的理性对待，而绝不是不分青红皂白，上来就劈头盖脸的谴责和怒骂，揪着人问其动机和目的，上纲上线地扣上卖国，汉奸和别有用心的高帽。

这样的扣帽子，难道就不是挑战别人的说话权利吗？难道就不是反对别人表达观点的权利吗？动不动就给按上卖国贼和汉奸的帽子，以后谁还敢再说话，再表达呢？而这样的方式，难道就不是“文革”的翻版吗？

如果真的要求大家都和谐一致，那付出的代价就是一片谎言和沉默。至少，没有人愿意冒着得罪邻居的风险，去论证那些跟自己实际生活搭不上边的事情。

所以，我还是认为，有点不同意见，才是论坛繁荣的关键。至少这点，扣局还是赞成的，呵呵。

总之，说我扯淡，得瑟也好，自以为是，显摆专业也罢，我不会在乎的，因为我知道，大家都是时不时见面的彼此熟悉的好邻居好朋友，所以才这样有话直说。如有不妥和得罪之处，还请各位见谅。

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作者: 西夏名猪    时间: 2009-1-20 11:18
好帖。。。

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作者: 玉儿    时间: 2009-1-20 11:30

所谓“编筐编篓，重在收口”，因此，个人认为还是有必要总结陈词一下。呵呵。

永无止境 发表于 2009-1-20 11:05

建议在这句开篇话中加上个定语
所谓“编筐编篓，重在收口”，因此，个人认为还是有必要“为我自己的发言”总结陈词一下。

其他的不说了...
正方和反方对不上...

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作者: sparkling    时间: 2009-1-20 11:40
看了永老师的话说得很理智，绝对赞同。永老师的逻辑比很多理科专业的人还好！

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作者: sparkling    时间: 2009-1-20 11:46
感觉boy77有思想，有激情，有爱国之心。但是如果缺乏一个理智而清醒的头脑，则很容易走上偏路。想想，当年参加革命的那些爱国知识青年们，如果缺乏党的领导，其后之路则很难判断。

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作者: 扣肉    时间: 2009-1-20 11:50
删除BOY77的帖子的事情我补充一下，BOY77版主自己也意识到问题，并且主动承认错误、表示了对大家和对管理员的歉意以后，我动手删除的。

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-20 11:56
所有的跟贴的都拜读了，又学到了不少知识，除了不明白的其他都明白了，哈哈，谢谢大家。顺致管理员和版主，就本帖的回帖质量和数量来讲，是否可以加精了？

另，原文中还提到《24小时》这部美剧，今天是周二，问一下小强迷们第七季的第五集应该发布了吧？每周看一集真是煎熬啊。

还有，原文中还提到CTU拷问罪犯时经常使用注射一种药剂，进入人体后能造成很大的痛苦，问一下懂医的朋友知道这是啥药吗？暂且不论刑讯逼供是否合法，就这种刑罚方式而言，感觉操作简单也不会有其他酷刑落下的惨不忍睹的视觉效果，看似更科学。

最后期待更多的回复，涌现出更多没听过的“火烧圆明园的那些事儿”。恭看。

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作者: 优优    时间: 2009-1-20 12:08
给肥羊透露一下剧情，好像第七季对刑讯逼供也有所回避，起码目前还没有看到。
今天应该发布第五集了

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作者: 肥羊    时间: 2009-1-20 12:14

给肥羊透露一下剧情，好像第七季对刑讯逼供也有所回避，起码目前还没有看到。
今天应该发布第五集了
优优 发表于 2009-1-20 12:08

多谢多谢，同好。

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