长安新城

标题: 书院讨论专贴第二次世界大战之一 --- 第三帝国 [打印本页]

作者: 玉儿 时间: 2008-7-10 12:36
标题: 书院讨论专贴第二次世界大战之一 --- 第三帝国
.....

当一个悠久而伤感的，辉煌也黯淡的，挣扎却束缚的日耳曼，遇到了一个顽强的，激情的，野心的，狡猾的权力狩猎者...
当一群贵族的，才华的，荣誉的，忠诚的德意志元帅，将军，屈从于一个偏执的，阴鹜的，幸运的，疯狂的奥地利下士...

世界将会怎样....

莱茵兰，奥地利，苏台德，捷克斯洛伐克....

1939年9月1日闪击波兰...

北欧，西欧，法国，巴尔干...

1941年6月 "巴巴罗萨" ....

维也纳的流浪汉
一战中的铁十字
牢狱狂想<<我的奋斗>>
口若悬河总理党魁

啤酒馆暴动
国会山纵火
兴登堡咽气
希特勒上台

凶狠混乱的褐衫队
狡诈残忍的党卫军
人间地狱的集中营
漆黑血红的万字徽

席卷欧洲的闪击战
库尔斯克的坦克群
大西洋底的海狼窝
英伦三岛的空中鹰

辉煌的顶点，在1940的欧洲,
灭顶的噩梦，是整个犹太民族。

追功诿过的敦克尔
苦寒严冬的俄罗斯
西洋壁垒的诺曼底
最后一搏的阿登役

忠诚幼稚的赫斯
帝国元帅的戈林
阴毒诡诈的希姆莱
翻云覆雨的戈培尔

帝国标本龙德泰特
战略大师曼施坦因
装甲之父古德里安
沙漠飞狐隆美尔

自食恶果的张伯伦
有名无实的达拉第
亦盗亦雄的斯大林
老辣待战的罗斯福

拖进末日的小日本
无能制肘的意大利
自娱自乐的佛朗哥
鹰翼之下的法兰西

丘吉尔说：冲出铁幕。
戴高乐说：自由引导法国
铁托说：南斯拉夫山多..
艾森豪威尔说：上岸，到对面去看看

布莱德雷说：我是眼镜蛇..
蒙哥马利说：右翼，我的右翼...
巴顿说：狗娘养的，前进...
朱可夫说：柏林是我的..

莫德尔说：我只效忠德国
勃劳希奇说：这是德国的劫数

邓尼兹说：我们投降....

克劳塞维兹在 <<战争论>>中说：战争是政治的延续

希特勒说：政治的最终目的就是战争...

本贴集中讨论二战中的第三帝国....

以人物和重大历史事件为主。

任何有关第三帝国的政治，军事，经济，人物，战役....均可..

而二战欧洲战场相关的其他国家和人物，请以德国为主要视角....
(看情况，中日美苏可另贴讨论)

末学开篇，预知万千秘闻，且待楼下慢慢道来...

有请boy77....
有请所有爱好者....

玉儿
七月十日，午草

[ 本帖最后由玉儿于 2008-7-10 12:43 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-7-10 13:47
说起第三帝国
一定要从德意志民族历史说起

我曾经试图搞搞清晰
目前为止还没

先试着提几个观点吧
非常希望排骨同学给些专业指导哦

作者: 大胡子 时间: 2008-7-10 19:54
应该是个强贴

作者: boy77 时间: 2008-7-10 21:51
说起第三帝国
同学们,追根溯源能一直倒腾到公元前
不信,待我细细说来

既然是第三
那总有第一和第二吧

没错,第一帝国叫神圣罗马帝国
第二帝国是一次世界大战结束前的普鲁士帝国

先说说这神圣罗马帝国
和罗马帝国有什么关系吗
肯定有

简单讲大约是这样的
公元前23年,奥古斯都正式建立罗马帝国
顺便说一句,自己也得瑟一下下
所谓奥古斯都,英文中的八月就是这个词演化来的,是屋大维的称号
他去世后,被列入神位,八月被称为奥古斯都月,并增加了一天,这就是七/八两月都有三十一天的原因(正是由于多加的这一天,我才有幸赶在年龄线上六岁入学,到时候大家想着送礼物啊

)

罗马帝国强盛时横跨亚、非、欧三大洲
但公元359年分裂，称为东、西两个罗马帝国
这个西罗马594年灭亡，东罗马帝国，也叫拜占庭帝国，在1453年被奥斯曼土耳其帝国灭了，这也就是君士坦丁堡的陷落，伊斯坦布尔的诞生

这样看来，拜占庭应带继承罗马帝国这一称谓
但实质上，在西罗马帝国灭亡的时候，西欧并不是真空
日耳曼部落开始在西欧建立了一系列封建政权
其中最大的一支叫做法兰克
一个叫做查理曼的人逐渐兼并统一
形成了一个大法兰克王国
公元800年，教皇给查理曼加冕，承认其是罗马帝国的继承者
但很快，查理曼大帝逝世了
他的帝国随即分裂
公元843年，他的三个孙子在凡尔登（就是一次世界大战那个凡尔登绞肉机的凡尔登）签署条约，将帝国一分为三
形成了现在的法兰西、德意志和意大利

其中的东法兰克王国，也就是发展成德意志的那个王国，开始称自己为“神圣罗马帝国”
大家可以看明白了，这个神圣罗马帝国和严格意义上屋大维建立的罗马帝国没有法律上的传承关系，甚至可以说，神圣罗马是罗马的侵略者，但是教廷又一次屈服了，公元962年，教廷正是宣布神圣罗马是西罗马的继承者，而东罗马也认可了这一地位和称谓。

至此，第一帝国算是正式有名有份
日耳曼人的德意志开始了他们的征程
也就是从大约这个时候起，德意志贵族开始形成，这也为我们今后讨论德国贵族军官团做个铺垫

作者: boy77 时间: 2008-7-10 23:46
下面该说说啥呢

条顿骑士团吧
骑士团，是伴随着十字军东征和欧洲中世纪政教合一的背景诞生的军事修会

影响最大的有三个
善堂骑士团，有时也叫医院骑士团，现在依然存在，在罗马拥有一座大楼，是其唯一的领土，叫做马耳他
圣殿骑士团，最具出传奇色彩，13号黑色星期五就源自其灭顶之灾
条顿骑士团，第三次十字军东征时，当时的神圣罗马帝国皇帝巴巴罗萨（也就是著名的红胡子，大家都知道第三帝国的元首突袭苏联的计划叫做巴巴罗萨，就是源自这个德意志历史上颇有影响的皇帝）壮志未酬，死在征途中，他的儿子继续挥师前进，一场重要的胜利后，一个以德意志贵族为成员的慈善修会成立了。其后，转变成为一个军事修会，就是大名鼎鼎的条顿骑士团。

这个组织给德意志带来了什么呢
一是德意志最悠久的贵族军官组织，包含了历史、荣誉、坚韧、团队等诸多特质
很多第三帝国的将军、元帅们的先辈，即可追溯到这一组织
二是德意志的黑十字

[ 本帖最后由 boy77 于 2008-7-10 23:50 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-7-11 00:16
标题: 诸侯林立的德意志及统一
这个德意志神圣罗马帝国
从建立的那天起，就不是个高度集权的国家
而是个封建割据的国家，诸侯林立
那时，想在德国境内走一趟，要交几十次关税
这当然是帝国的悲哀

就像我们老祖宗所说的，分久必合
经过几百年的变迁，两个强大的诸侯国冒了出来
一个叫做普鲁士、另一个叫做奥地利

这里我们要特别隆重的推出我个人认为是德意志的一等功臣——俾斯麦首相
（第三帝国海军的巨无霸就是以他的名字命名，这在二战海战史上留下了浓墨重彩的一笔，而且，直到今天，俾斯麦号战列舰仍然是全世界军模爱好者的必修课之一）
通过几次理性指导的战争，普鲁士基本完成了德意志的统一，通过几次普法战争，基本摆脱了拿破仑对德意志影响的痕迹。
至此，第一帝国终结，奥地利被剥离了德意志联邦，第二帝国稳定崛起，开始了其在国际舞台上的翻云覆雨

因此，从历史上讲，奥地利和普鲁士的继任者德国，应当说是有深刻的渊源。这也就是为什么元首出生于奥地利，但他标榜自己的日耳曼民族主义，并且在德国生根发芽。为什么元首“吞并”奥地利的时候，欧洲沉默了，奥地利平静的接受了。甚至直到今天，纳粹的余孽在奥地利政坛上仍有痕迹。

[ 本帖最后由 boy77 于 2008-7-11 00:20 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-7-11 00:21
胡说八道了半天，是不是跑题了

作者: 玉儿 时间: 2008-7-11 08:50
还好，讲述的是第一，第二，第三帝国的传承，
没有从民族角度，哥特人，凯尔特人，甚至中亚匈奴人对罗马帝国的冲击开始...

hehe

作者: 玉儿 时间: 2008-7-11 09:14
俾斯麦帝国对德国的疆域和民族的影响确实是第三帝国的基础。

希特勒妄图恢复和建立的是日耳曼的"大德意志", 俾斯麦帝国（第二帝国）是"小德意志", 但是确实是俾斯麦真正完成了德国的统一和基本固定了疆域

神圣罗马帝国（第一帝国）是个松散的封建割据式的帝国，拿破仑战争之后，各国公议成立了德意志联邦来接管被拿破仑彻底摧毁的神圣罗马帝国。这个德意志联邦有两个老大，普鲁士和奥地利，奥地利试图建立以维也纳为核心的"大德意志", 俾斯麦属于普鲁士，试图开除奥地利，建立以普鲁士为核心真正统一的"小德意志", 经过普奥战争，铁血宰相完成了奥地利的剥离，又经过若干次内部战争和南部的普法战争，把若干松散，相对独立的城邦式国家统一，最终建立了德意志第二帝国...

从这个传承上来说，希特勒是奥地利人，也算是“大德意志“的日耳曼人（据说希特勒有犹太血统，这个以后再说），希特勒对奥地利，苏台德，甚至波兰部分的侵略借口都是以这个“大德意志“为根据的..
所以，希特勒是在俾斯麦的基础和风格上继承并向“大德意志“继续的，
而神圣罗马帝国应该说比较遥远了...

希特勒吞并奥地利，苏台德等地，其实对于其他国家和当地人民，多多少少还是有些民族，历史上的可以认同的想法的，所以绥靖政策才会这么不可抑制...不过这种勉强认同是依据历史上的"大德意志" -- 德意志联邦为基础的，当希特勒解散地方议会，直接任命地方总理，执政的时候，就不是那么理所当然了...

[ 本帖最后由玉儿于 2008-7-11 09:38 编辑 ]

作者: 玉儿 时间: 2008-7-11 09:30
欧洲的格局大多是罗马帝国和教会共同作用的产物，
民族上面，还有这些国家王室的交叠很是混乱，
再加上教会...

应该请排骨鱼仔细介绍介绍罗马帝国和教会的历史...

下面应该说说一战和凡尔赛了...

作者: 永无止境 时间: 2008-7-11 09:50
历史是有连续性的。德意志民族性格的形成也是慢慢积淀起来的，到第三帝国时期发展到了极致。

所以，讨论第三帝国的形成过程还不能忘记宗教和文化的影响。可以说，希特勒的上台，德国人已经在精神上做好了准备。

对德国人民族性形成影响最大的当属马丁路德的德国宗教改革——不仅打破罗马教廷一统欧洲的局面，而且为德意志民族的放弃个人自我，追求集体力量至上的精神特质奠定了基础。

作者: 玉儿 时间: 2008-7-11 21:55
马丁路德倒也是反犹的，
欧洲对犹太人的仇视可能是和宗教有很深关系..

我觉得德国人当时亟待的是一种荣誉的回归和对民族，国家的重新认同。具体说就是挣脱凡尔赛和约带来的窒息。重新树立欧洲大国的地位和信心。（魏玛共和国使德国一战投降的比较体面，但后来基本是在凡尔赛和约的框架中生存）

对于希特勒的上台，
一是其自身的能力（或者叫个人魅力），蛊惑和煽动力（据说希特勒的演讲那就是摇滚音乐阿），还有狡猾和欺骗性（或者叫智慧），判断力，运气等等
第二是其坚持的“日耳曼-大德意志“在民众中产生的精神力量。
第三就是对凡尔赛和约坚决的具体的抵制，反抗，并一步步挣脱..

当然,还有其他原因，更深远的。但是德国人在当时接受希特勒应该更直接的原因是一战后形成的一些现实问题

其实军方对希特勒的接受是缓慢的，反对，甚至叛乱一直都是存在的（很多高级军官），但一直也都是犹豫的，反对是因为军方担心战争，犹豫是因为希特勒给军方带来了他们想要的 --- 重新武装（凡尔赛规定只能10万国防军）乃至大德意志的鼓动，再有就是军官团本身的传统。而且直到1939年下侵占波兰，军方都是反战且极力避战的。这之中有对军力的不自信，也因为军方那之前并没有完全接受希特勒的思想...

再到后来，就服从了....

德国军官团绝对是军人的表率，忠诚，珍视荣誉，爱惜羽毛....

小永说的"放弃个人自我，追求集体力量至上" 也是军官团的传统，就是"军官团"，团体本身了...

想哪说哪，
boy 请按照你的思路继续

[ 本帖最后由玉儿于 2008-7-11 21:58 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-7-11 23:35
说到这里，要感叹一下下

我们伟大领袖毛主席的英明决策——党指挥枪

从第三帝国的军队就可以看出来
很多人认为军队是元首的爪牙，忠实的工具，无恶不作的侵略者
事实上并非如此

军队国家化，这是目前世界上很多国家采用的国家机器的结构
我国以及很多文明都有一条古训，军人不摄政
而一个军政府通常也和专制和独裁相联系
实际上，除非傻子才信。
克劳塞维茨的观点，战争是政治的延续，战争的大小和久暂取决于政治目的。
那作为战争的执行者——军队，怎么可能和政治脱开干系。
又快跑题了。

说到这里，我们不得不钦佩德意志民族的责任感和纪律性。
大家要清楚，很多军队的高级将领根本就不是纳粹党员，甚至政治上反对纳粹的一些主张。他们很多人完全是出于军人的职责在履行上级的命令，而不是源自内心的政治理想。

关于这一点，元首自有他的办法
从纳粹建立之初，元首就深知武装力量的重要性，冲锋队应运而生。
这个纳粹最初的武装力量，膨胀的过程却偏离了元首的思路。一个经典的长刀之夜，血洗了冲锋队。咋说呢，按照我们能理解的话讲，似乎应该形容为一次党内清洗，或者整党整风运动。不管怎么说，这促使元首迈出了关键的一步——党指挥枪。党卫队、武装党卫军的建立。至此，德国的武装力量分为了国家的军队和纳粹的党卫军。大家注意，虽然后来似乎干的活儿都差不多，但是，这是根本不同的两种性质的武装。

关于武装党卫军，我看我们后面还可以大篇幅讨论。
这里我想听听同学们的意见，军队，应当是个什么样的组织。

[ 本帖最后由 boy77 于 2008-7-11 23:36 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-7-13 01:11
我向元首阐明，1934年我们本来有机会彻底改造国防军，不幸未能成功。罗姆的主张本身是正确的，只是不能让一个同性恋和无政府主义者来贯彻实施。如果罗姆的品行无懈可击，6月30日被枪决的就不是几百个冲锋队首领，而是几百个国防军将校了。整个事件的发展非常令人悲哀，直到今天我们还深受其害。那一年对国防军进行革命性改造的时机已经成熟，但元首最终没能抓住机会。我们今天是否能够弥补了当年的损失都是值得疑问的，至少我个人非常怀疑。
_____________戈培尔

作者: boy77 时间: 2008-7-13 01:20
我在想，如果德国的国防军，尤其是中高层军官能彻底纳粹化
从思想深处认同元首的政治理想和主张
而不是更多的依靠军人的荣誉感、责任感和狭隘的民族主义来支撑
战争的发展是否会有其他的岔路可走

作者: 晴白 时间: 2008-7-13 07:10
我们老师都讲过，可我现在脑子里空白的，怎么参加高考啊。。。

作者: caroline 时间: 2008-7-13 07:27
长知识了

作者: 玉儿 时间: 2008-7-15 11:44
最近琐事挠头...静不下心...hehe

美国的国防军,军政和军令是分开的，国防部长，三军部长是文职官员，而不是军人编制，
军人的最高职务是三军参谋长，参谋长联席会议主席。
职务的名称是参谋长，不是司令，其用意其实就是要高级军官时刻牢记：即便是最高军职，对于国家安全事务而言，也只是参谋...

不过不在其位，恐怕不容易理解真正的责任..
军人干政，这在中国历史由来已久，其实这和中国一直强调的“人本位“是相关的。
从孙子兵法的“道，天，地，将，法“中的"将“，到周亚夫的细柳营，甚至“将在外，君命有所不受“，中国都在强调立军以威，治兵以严和将帅的作用。兵是将威，将是兵胆，杀身成仁，舍生取义。这是提倡的，对于军人这当然也是有道理和需要的。
但是如此，娇气不说，骄气却必然而生。到了一定地步，不干政多半不会善终！
（所以中国人又讲究"养气"）

相比较，美国军队的模式可能更健康，可是美国军人总感觉缺乏铁血精神和集体精神，参谋吗，一份工作而已。
（德国将军可能会理解所谓的"亮剑"...美国大兵多半不以为然）

军队和政治的关系应该怎样，对这个问题的回答可能理想成分居多，
我个人比较欣赏的军人是白起，不是吴起；是韩信，不是彭越；是巴顿，不是艾克；是古德里安，不是凯特尔。
他们在军事上都是赫赫威风，但在政治上基本都是白纸，或者说对政治根本不在意...

理想的说军队这个组织应该独立于政治而服从政治。

不理想的说至少服从是军队必须的。

....

[ 本帖最后由玉儿于 2008-7-15 11:47 编辑 ]

作者: 玉儿 时间: 2008-7-15 11:50
德国将军在二战中应该说已经做得不错了，尽管有很多命令军官团是反对的，但是执行时是不犹豫的。明知不可为，从职责和纪律的惯性传统上，也会努力执行...保卢斯元帅在斯大林格勒多次请命突围，希特勒严令战至最后一人，他就只能叹气（当然保卢斯的指挥能力也比较一般。）

说到这里，又可以说说希特勒的军事素养了，战略勉强，战术根本糊涂，经常乱命，一意孤行，

孙子兵法说：君之患于军者有三：不知军之不可以进退，而谓之进退，是为糜军，不知三军之事，而司三军之政，军士惑矣；不知三军之权，而司三军之职，军士疑矣...（背诵啊！hehe）

这三条，希特勒都犯了...（不过比老蒋还强些）

如果德国的将军们能够和他们的元首思想协调，而对于战役的事情元首能够不干涉和放权...那或许真会是不一样的结果。

德国的将军们也不易....

想延续着boy的说，但是比较乱..抱歉

不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的...

[ 本帖最后由玉儿于 2008-7-15 12:04 编辑 ]

作者: 排骨鱼 时间: 2008-7-15 13:29
呵呵，太精彩了，搬个板凳听讲

作者: 排骨鱼 时间: 2008-7-15 13:30
“不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的”

十分同意

作者: boy77 时间: 2008-7-15 21:20

原帖由玉儿于 2008-7-15 11:50 发表
孙子兵法说：君之患于军者有三：不知军之不可以进退，而谓之进退，是为糜军，不知三军之事，而司三军之政，军士惑矣；不知三军之权，而司三军之职，军士疑矣...（背诵啊！hehe）

这三条，希特勒都犯了...（不过比老蒋还强些）

据说当年淮海战役进行到第二阶段，杜聿明从徐州撤的关键时刻
总裁、国防部和杜总合不上拍，杜总一咬牙都按自己的意思出来了，让总裁给训回去重跑，就来了这么一句
电影里有体现，好像是有根据的

好像印象中
辽沈战役的时候，卫总司令引用过六韬中的话：勿以身贵而贱人,勿以独见而违众,勿以辩说为必然。这三个勿字，委员长都占了。

辽沈战役打到一半，廖耀湘带着9兵团到了彰武，结果锦州丢了先。
总裁要他配合葫芦岛东西对进打回去，杜副总司令和总裁一段对话：未战而妙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也,多算胜,少算不胜。
总裁悻悻然：而况于无算乎。（自己打出来的哦，得瑟下也）

跑题了跑题了
在南京突然想到这些，回去再仔细说第三帝国

作者: boy77 时间: 2008-7-15 21:30

原帖由 排骨鱼 于 2008-7-15 13:30 发表
“不管怎样，不管到什么时候，军队的主题和主体还是人，还是军人，武器只是从属的”

十分同意

毛泽东军事思想万岁

作者: 玉儿 时间: 2008-7-16 10:12

原帖由 boy77 于 2008-7-15 21:20 发表

据说当年淮海战役进行到第二阶段，杜聿明从徐州撤的关键时刻
总裁、国防部和杜总合不上拍，杜总一咬牙都按自己的意思出来了，让总裁给训回去重跑，就来了这么一句
电影里有体现，好像是有根据的

好像印象中
...

这个我就不接了...
还是回到二战欧洲吧

作者: 永无止境 时间: 2008-7-17 09:15
推荐一本新书：《德意志问候——关于一个灾难性姿势的历史》，江苏人民出版社，2008年1月

作者：提尔曼·阿勒特，1948年生，现任法兰克福大学社会学教授，研究方向为微观社会学和家庭社会学。

摘个书评，写得不错：http://www.douban.com/review/1434383/

所谓“德意志问候”，指的是1933-1945年间渗透整个纳粹德国的社交规则。大多数人应该都从电影中见过这一令无数人谈虎色变的姿势：即像机器人一样直挺挺地立正，右手斜向前伸，高喊：“嗨！希特勒！”作为纳粹秩序的外在标志，它无疑是那个黑暗时代的社会与政治的最突出的象征之一。
　　
德国学者提尔曼·阿勒特对纳粹秩序的拷问就是围绕着这个姿势展开的。二战结束以来，德国人以其深刻的赎罪意识重新赢得了世人尊敬，这种沉痛的反省也深深地铭刻在这本薄薄的小册子中。在作者看来，这一简单的问候语，有着深刻的社会政治背景，是那个时代国家性的象征与建构，它以最简单的外在形式抹杀了社会个体的思想自由。
　　
问候本是一种最平常随意的社交形式，连这种最基本社会交往也要由政治性规定来指导，本身就昭示着国家权力无孔不入的干预。任何拒绝希特勒问候语的人，都会面临不爱国的指控——它成了判定社会成员对极权政府认同程度的指示性工具。在这里，不服从的权利被取消了，任何人要想不被怀疑，就必须无休止地通过这一问候语来明确表达自己的忠诚。问候语变成了一种严厉的社会控制手段，使人际关系发生了重大转变。
　　
希特勒问候礼是近代一系列历史进程的最终结果。在西方现代化的过程中，身体管理逐渐成为行为规范的必要组成部分，它与礼仪、权力关系、政治行为的结合产生了文明规则。欧洲文化将这种礼仪中的限制性规则变成了人们的思想方式，社会组织化程度越来越高，对个人内心的压力就越来越沉重。这种技术主义和工具理性发展到一个极端，就产生一种布克哈特所说的“可怕的单一化”（terribles simplificateurs），纳粹在思想上推行的强行一致化（Gleichschaltung）就是其登峰造极的阶段。这样一个将日常生活都彻底组织起来的国家，必然造成精神视野的急骤狭隘化，国家无情地指导着所有人，毫不关心地对待个人生命，人们必须无条件地放弃对自由的热望，学会成为一座庞大机器无数齿轮中的一个。
　　
人们并不都是被迫行纳粹礼的。事实上，当时它还被神圣化为民族共同体成员专享的特权之一（犹太人就被禁止这样行礼）。许多人自觉自愿地、狂热地通过它来表达自己对纳粹体制的认同，在某种程度上是因为当时德国强烈的民族自我意识危机。历经近代史上的多次磨难，德国人的自尊心惨遭打击，形成一种固执、片面谋求国家强大的心理——从心理学角度来看，渴求权力其实植根于软弱而非力量。纳粹宣传机器通过将希特勒描绘为将祖国从濒死的沉睡中唤醒的英雄，极好地迎合了这一心理，希特勒问候礼成为克服这种危机和潜在不安全感的力量源泉。
　　
通过逃避自由和放弃个人自我的独立倾向，大批的德国人在这种弥漫社会的整齐敬礼之中，使自我与一个更高价值合为一体，使他们产生一种获得自我所缺乏力量的幻觉。个体自觉地将主权让渡给超个人力量，而凌驾于他们之上的整体权力则不断加强，这种不受任何约束的力量将所有人牢牢凝聚在一起，既是一个顽强坚固的集体，也是一种最可怕的控制。个人的心灵在这一整体中黯然失色，丧失了它的内在价值和独立判断，在精神上无法独立自主。

作者: boy77 时间: 2008-7-23 21:38
今天突然看到卡拉季奇受审的报道，就又想起了这个帖子。
那这个塞尔维亚老头和第三帝国有什么关联吗？说来话长。

我们一点点往回倒，科索沃战争看似是卡氏被捕的理由。关于科索沃以及南斯拉夫，我们今后可以专题讨论，而且很多地方我看很值得探讨。

说起这个什么科索沃、塞尔维亚什么的，我们要大概科普一下巴尔干地区和南斯拉夫。
摊开欧洲地图，在黑海和地中海间，有个半岛区域，这里，就是被称谓欧洲火药桶的巴尔干半岛。至于为什么是火药桶，世界上存在的矛盾和冲突基本这里占全了。宗教矛盾、民族矛盾、社会矛盾、国家矛盾、家族矛盾、文化差异、生活差异、文明冲突（农耕、游牧、海洋文明的冲突）、历史仇恨和纠葛、东西方碰撞、思想冲突、意识形态多样等等等等。总之是个多种矛盾冲突拉锯的地方。西方和东方在这里碰撞。

这里矛盾最集中、最复杂的区域，就是从前南斯拉夫这个国家的区域。
南斯拉夫，是二战后铁托靠着自己无与伦比的威望整合成的国家，现在已经支离破碎了，听听这些名字吧。
波斯尼亚、塞尔维亚、克罗地亚、斯洛文尼亚、马其顿、黑山、黑塞哥维纳、科索沃、伏伊伏丁那。
巴掌大小的地方（对于中国人而言真是这样），一大堆宗教、历史、民族不同的人群，最要命的是这些人大聚居里有小聚居，你中有我、我中有你，根本摘不清楚。一千多年无数次的军事和意识形态拉锯把这里搅和成了一锅快要沸腾的杂合汤。这种局面可不是现在才有，也不是铁托时代就没有，更是一战前就存在的。

那一战前这里总有个行政管理者吧，没错，就是奥匈帝国。
这个奥匈帝国，现在顾名思义，就是奥地利和匈牙利组成的帝国。可要搞清这个帝国的渊源，要比搞清第三帝国的传承关系还要难很多倍。很多同学都看过茜茜公主，或者施特劳斯传奇、吸血伯爵之类的影片吧。对于我们中国人而言，各种各样的公国、贵族、领地等等，简直就是一头雾水。别说我们，就是欧洲的贵族通婚，查起家谱来都不得要领。

列一下这些名字再雷大家下。
首先是这个奥匈帝国的全称就既拗口又显得牛牛有特色，叫作：帝国议会所代表的王国和领地以及匈牙利圣史蒂芬的王冠领地。
更雷的在下面：
帝国议会所代表的王国与领地指的是奥地利、斯洛文尼亚、波希米亚、摩拉维亚、加里西亚和达尔马提亚等地区。
圣史蒂芬的王冠领地指的是匈牙利、斯洛伐克、特兰西瓦尼亚、克罗地亚。

如果还没被雷晕，那就看看奥匈帝国这些公国的名字吧（不晕我请你喝酒）：
波希米亚王国、达尔马提亚王国、加里西亚-洛多梅里亚王国、奥地利公国（包括上奥地利和下奥地利）、布科维纳公国、卡林西亚公国、卡尼鄂拉公国、萨尔茨堡公国、西里西亚公国、施蒂利亚公国、摩拉维亚侯国、蒂罗尔和前阿尔卑斯地区、滨海省份、匈牙利王国、克罗地亚-斯拉沃尼亚王国、阜姆（里耶卡）自由市、波士尼亚和黑塞哥维纳

呀，孩子闹呢，有空再接，待续

作者: 玉儿 时间: 2008-7-23 22:11
北京奥运结束的时候，这个帖子也许可以说到1933年了

hehe

作者: boy77 时间: 2008-7-23 22:51

原帖由玉儿于 2008-7-23 22:11 发表
北京奥运结束的时候，这个帖子也许可以说到1933年了

hehe

嗨，也不一定是编年体嘛

兄弟挑一个专题我们议议先

作者: 玉儿 时间: 2008-7-24 08:39
是的，不必编年体，也不用拘泥，想到什么大家就讨论什么

我只是说个笑话，感觉似乎一直都在外围，都有心且很谨慎的暂时不接触第三帝国...hehe, 有点意思

这样挺好，留着，慢慢享用..

继续，随意，只要和二战德国有关就好，
不过有些可能是大题目，不妨另外开贴....

我在高三时候，小语种被选中了塞尔维亚，克罗地亚语，不过觉得太小语种了，放弃了..hehe

说说一战和凡尔赛对德国的影响吧

作者: 芳邻 时间: 2008-7-24 17:47
克劳塞维兹在 <<战争论>>中说：战争是政治的延续

希特勒说：政治的最终目的就是战争...

<货币战争>说：战争是银行家发动，促成，推进的

作者: 玉儿 时间: 2008-7-24 22:23
波兰在二战中是苦难深沉的，然而对于1938年捷克斯洛伐克被瓜分，波兰却是希特勒的帮凶

苏联几乎是欧洲甚至整个二战的拯救者，但是1941年之前，他确确实实是德国的盟国，
也是波罗的海国家，波兰的侵略者...

战争是绝对的，是艺术的，
政治是利益的，是虚伪的。

军人的使命是获取战争的胜利，而不是政治的利益，虽然这在政客 (包括银行家）眼里没什么区别..

作者: boy77 时间: 2008-7-24 23:22
波兰这个国家，怎么说呢
有过这样的形容：和韩国一样，永远是大国的一块擦鞋布。（不代表个人及本论坛观点）

这个国家出过的名人数都数不过来，科学家、文学家、艺术家、哲学家、教皇、运动明星等等等等。国土面积也真是不算小了（相对那个地区而言）。军队数量也不少，国民综合素质也不低，可咋就老是被瓜分和亡国呢。无论是俄国还是德国，历史上合伙还是单上都搞了她不是一次两次，可咋就不长记性。二战前和老牌英法混在一起，以为会安全，结果呢。
现在又和美国人混，真不知道历史会不会重演。

要说苏德结盟这事，个人观点，说好听了，那时的欧洲老牌都拥有自己一流的政治家。说不好听，都不是什么君子。有过各种传说，其中一种很传奇的是，元首要是再晚一阵子动手，约瑟夫大叔的坦克就先碾过来了。如今我们不好揣测什么，但以斯大林的性格和苏联当时的局面，做出这种事一点也不比元首做出来让人更诧异。看看芬兰的冬之战，就会彻底击碎那些苏联不侵略性扩张的调调。这场战争我国出于种种原因研究不多，其实很有些个亮点，例如世界狙击之王，又快跑题了。

作者: boy77 时间: 2008-7-24 23:33

原帖由玉儿于 2008-7-24 22:23 发表
军人的使命是获取战争的胜利，而不是政治的利益，..

虽然不能绝对分开，但军队到底应该是个什么样子却实值得探讨。
前一阵子有传闻说我们国家也要搞实体国防部，文官领导等。我们当年建国的时候确实有自己的特殊性，因为几乎所有领导都是经过战火洗礼的，这和苏联差不多。而美国人那套一来是时间久了，二来是人家的军队是国家化的。所以，我看我们一时还是要慎重。

作者: 玉儿 时间: 2008-8-19 10:27
刚刚过去抗战胜利纪念日，
这个帖子是主要讨论二战德国的，不好偏离主题说日本，
不过倒是可以曲线的说一下二战德日的关系...

皮斯麦之后，德国的军事素养在世界上是有口皆碑的，仅从这点上，中日两国对当时的德国都是趋之若鹜，虽然德日后来是二战轴心，但其实，德国和中国的关系一直都是强于日本的，（而且德国是很看不起日本的，）当然德国看重中国的是战略矿产资源，而老蒋推崇德国的是军事和军火...

德日签订同盟的主要原因是苏联，德国希望日本在远东牵制苏联，而当时日本的战略动向正在南下北上的选择上犹豫，但无论是哪一种，德国在欧洲牵制苏联，对日本都是有利的..

1939年在苏中（蒙古）边境苏联和日本打了一场诺门坎战役，苏联的朱可夫大将担当战役指挥，德日在1936年签署过一份共同反对共产国际的条约，同时日本对苏日在诺门坎的军事对比是很自信的，所以当时日本志在必得，但是结果上，从战略上看，日本失败了，但更严重的是这一战摧毁了日本面对苏军的信心, 正是诺门坎战役和几乎同时的<<苏德互不侵犯条约>>, 使日本放弃了北上（苏联东部）的计划，而最终使日本侵华派占据了主导，选择全面侵华并进而扩展太平洋的计划....

日苏之间在此之后一直保持着亚洲地区的相对和平，直到德国投降以后，虽然日本确实牵制了一部分苏联军队，但实际上远不是德国期望的那样，倒是日本一直在中国东北保持着大量的关东军精锐....

德日这对同盟最大的需要是苏联，对于德国而言，他的希望没有实现，日本对苏联的牵制是脆弱的，进攻是没有的，但是对日本来说，德国却是实实在在的让日本在苏联方面有了几年的相对轻松...

德国的战败有很多原因，但是最大的问题是两线作战，这两线都多少和日本帮了倒忙有些关系，东线，苏联方向，诺门坎之后，日本已经放弃了进攻苏联，没有或者效率很低的进行着同盟国牵制义务，
而西线...
日本偷袭了珍珠港，之后，罗斯福哈哈大笑，终于找到了进入战争的借口，邱吉尔喜极而泣，说：我们要赢了..
而希特勒咆哮着大骂：日本这xxxxx...

德国在二战时候找的这两个盟国（其他的多是傀儡），实在都不怎么样，除了在国际舆论上可以呼应，不至孤单，实际战争上对德国帮助不大，

想到哪儿，说到哪儿，比较乱...hehe

[ 本帖最后由玉儿于 2008-8-19 10:31 编辑 ]

作者: 排骨鱼 时间: 2008-8-19 10:46
不过今天的德国对日本人比对中国人更亲和.
很多德国人都会几句日语的问候语,而且经常主动用日语向东亚模样的人打招呼,搞得我们中国人很生气,处处更正:我是中国人,Ich bin aus China!

作者: boy77 时间: 2008-8-19 15:52
说起德国的盟国
连上帝都在愚弄元首
好像教廷是站在元首一边的哦

既然提起这个话题，我看我们值得先讨论下。
在欧洲寻求伙伴，元首的方式有几种，结盟、恫吓、拉拢、搁置、武力解决
或几种方式共同使用。
在亚洲，我就瞎想，如果中国当时是一个稳定的中央集权的局面，例如汉武帝那个时代，会不会
瞎猜毕竟是瞎猜。

另外一个问题是，日军的战术素养和苏军比，到底是个什么状况。
不禁同时想到几件事，一是时间并不太久远的日俄战争，二是后期太平洋岛屿上的和美国人血拼，三是东南亚和英国、荷兰、法国部队的对话。似乎日本陆军不至于表现出如此大的反差。
如果说苏军出兵东北时关东军已经都是换了好几茬的末流货，但诺门罕那时候又怎么解释呢。我个人的理解是，前期鬼子对苏的政治目的不强直接导致军事决心不足。

还有一个问题是，意大利部队的真实情况。
一方面非洲军团以及诸多突出性很强的事件（都称不上战斗）让人对意大利的战斗力啼笑皆非。
另一方面一些局部性的表现例如公羊装甲部队和一些大战役中意军所起的作用又让人看到另一个极端。
这到底是个什么样的民族，这到底是支什么样的军队。

作者: 玉儿 时间: 2008-8-20 14:44
日本二战时期军人的军事素养，技战术水平其实不是很高，（不是说拚刺刀的能力）,
但是精神层面的东西使得他们在信念和意志上比较顽强，就是效忠天皇的武士道精神....这种精神似乎让他们不畏惧死亡，正是这样，美军在太平洋的若干岛屿反攻时候异常艰难...经常认为数万日军在抵抗，等到攻下来发现不过几千人。

至于日俄战争，也有这方面的原因，事实上，乃木希典当时非常的忐忑，甚至沮丧，他的两个儿子先后战死，日军更是伤亡惨重，完全靠着武士道的意志力在坚持和进行肉搏式的战斗.....基本上说乃木希典攻占旅顺是个偶然，很大的原因是由于俄国内部的问题和因此造成的俄军的战斗力大打折扣...(俄国战败，很快就国内革命了）

不过，这种意志确实是可贵且可怕的，可能也因此，很少见日本军人大规模的投降和“日奸" （中国有几百万汉奸，sigh, )，当然，最后天皇命令投降了。
另外，日本人嗜血，好斗..这是千百年的恶略贫瘠的岛国环境造就的狼性...
(hehe, 不能说了，再说感情词上来了）

至于意大利，墨索里尼也是个民族主义者，（独裁者都是民族主义者），但是他的人民不是，或者说意大利民众并没有给动员，煽动，鼓动...到真正对战争和荣誉热情激昂的地步上，当然这也很难，意大利民族本质上是浪漫的，但是怯懦的..
简单说就是，意大利的民众和军队根本不想打仗....
连他的女婿，当时的外长齐亚诺都跟他不是一心的：要打仗了，这该死的战争....
hehe

日意和德国同为轴心，简单说说，还是不要跑题...

我说，这得哪年才能到诺曼底啊...

还是回到希特勒吧..从他上台重新说开去...

...

[ 本帖最后由玉儿于 2008-8-20 14:45 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-8-21 09:54
在我看来，从1916年到1933年，元首一直同“谎言、愚蠢和胆怯”进行斗争。
这个时期的德国我看比当时中国的局面还难讲清楚。

无论如何，我们从33年开始吧。
我个人有一个观点，但凡强国，总是从强大的装备制造业、国防工业的基础建设开始的。这些产业强大了，国民经济总不会坏到哪里去。大炮和黄油不是相抵触的，而是相互依存的。

更重要的是，元首唤起了那个民族压抑在胸口的气息，就像很多领袖所做的那样。

作者: boy77 时间: 2008-8-21 20:17
说起第三帝国的军工，那简直可以用人类的奇迹形容。
从哪里开始呢，从大家熟悉的一个标志吧。

BMW，全世界车迷的必修课、资产者的标志之一。
大家知道这个标志的涵义吗？其实非常简单，这就像一个疾速旋转的螺旋桨的正面影像。宝马的全称应该称为巴伐利亚摩托化制造厂。
二战期间第三帝国空军很多大名鼎鼎的战机引擎均出自这里。

既然提到BMW，那戴姆勒奔驰是必然要出现的。
第三帝国所向披靡的摩托化装备，和这个企业是分不开的。

由于上面这两家名气现在比较大，所以好理解，下面这家，稍有军事常识的人也不会陌生——克虏伯。
在中国，很多人或许听说过克虏伯大炮，直至今日，一些清末的炮台遗迹中我们仍能看到它的身影，百年的沧桑仍然没有完全剥蚀这近乎完美的工业品。
这个家族同中国也颇有渊源，可以一直追溯到李中堂，他老人家亲自不远万里赴德国下的订单。
二战期间，其掌门人可以说是元首的忠实追随者。

这家似乎对大众有些陌生——莱茵金属公司。
听听这名字，多有气势。没有它，就没有无数一流的战车，没有战车，就没有闪击战，就没有帝国的胜利。

再回到航空，梅塞施密特、福克沃尔夫。
109 190 施图卡
哪一个都值得写上几本书

作者: boy77 时间: 2008-8-21 20:22
任何一个世界性大国
都是拥有完备军事工业的国家
即便在战争中被摧毁
即便国家动荡
即便发展不均衡
但这样的国家总能迅速恢复并崛起

讲到这里，我只觉得我们国家的军工投入着实应该加强加强再加强
永远没有够用的时候

元首在这个行业的“举国体制”
着实为世界树立了榜样

作者: boy77 时间: 2008-8-21 20:58
标题: 读《总体战》的部分摘录
战争是实实在在的东西，是一个民族生活中最为严肃的现实。
（这句话在开篇，让我想起孙子兵法，始计篇）

人民必须了解民族生存斗争的本质。
（人民战争，本书通篇是这种思想）

克劳塞维茨的研究成果会把人民的思想搞乱。
（都是真正的军人）

人民内部需要强大。
战斗力渊源于国内，表现于阵前。

德国缺少一个强有力的宣传武器。
（元首非常注重这点，戈培尔干的也不错）

总体政治必须在平时就为战时民族生存的斗争做好准备。
（枕戈待旦、居安思危、立足早打、大打、打核战争）

军队扎根于人民，是人民的一个组成部分。
（我们叫人民子弟兵）

我们可以原谅当时的实际工作者，但却不能原谅对民族破坏分子的活动漠不关心、束手无策和袖手旁观的政治家们。
（×××××××××××××）

要求总政治领导推动民族团结。
徒有其表的、通过压力而达到的团结，那么这种团结绝对不是人民和军队战时所需要的团结，而是一种机械的、对政府和国家都十分危险的幻像。
（从这点讲，萨达姆并不是很值得同情）

待续

作者: 玉儿 时间: 2008-8-21 21:33
回顾历史是为了借鉴未来...
从战争中学习战争..

[ 本帖最后由玉儿于 2008-8-21 21:39 编辑 ]

作者: boy77 时间: 2008-10-4 13:09
片名《意志的胜利》
又名《德意志的胜利》
导演：莱妮.雷芬斯塔尔

终于下全了

作者: 新手上路 时间: 2008-10-4 18:11
精彩！

作者: 玉儿 时间: 2008-10-5 15:53

原帖由 boy77 于 2008-10-4 13:09 发表
片名《意志的胜利》
又名《德意志的胜利》
导演：莱妮.雷芬斯塔尔

终于下全了

借看看...

这个帖子要继续啊...

作者: 玉儿 时间: 2009-2-24 10:42
俺的开篇还是不错的，
后面的讨论还是精彩的，

怎么能这么快就沉了呢....

作者: 逆水行舟 时间: 2009-2-25 11:29
学习

作者: 玉儿 时间: 2010-3-27 16:13
挺好的讨论，可惜没能继续，参与的人少了，如果是公共论坛，定然已是争吵的不亦乐乎
顶起来...

作者: boy77 时间: 2010-3-27 21:08
可不是，最近光顾着到处乱跑
休息日更忙，孩子玩的要求越来越高
跑得越来越远

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