长安新城

标题: 大家如何看待多国轰炸利比亚 [打印本页]

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-21 12:35
标题: 大家如何看待多国轰炸利比亚

作者: 依山 时间: 2011-3-21 13:00
本帖最后由依山于 2011-3-21 13:01 编辑

同意HH的观点，
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4701280b01017ige.html

作者: 懒得起 时间: 2011-3-21 13:04
都是为了利益，如果卡扎菲统治的是一个没有任何资源的偏僻小国，才没有人琢磨他呢！
关键是卡扎菲掌握着利比亚就掌握了相当一部分石油储量，而这个人多年来又一直不肯与西方合作。
换句话说如果查韦斯那边的反对派也动武了，结果是一样的。

作者: 懒得起 时间: 2011-3-21 13:06
楼主的选项还不算全吧，这件事的根本是西方国家借助利比亚的反对派，把卡扎菲赶下台，下一步就是承认新的政府，加强石油等领域的合作。

作者: 山外山 时间: 2011-3-21 13:12
和当年的伊拉克的情况惊人的相似

作者: 杨柳青青 时间: 2011-3-21 13:12

都是为了利益，如果卡扎菲统治的是一个没有任何资源的偏僻小国，才没有人琢磨他呢！
关键是卡扎菲掌握着利比亚就掌握了相当一部分石油储量，而这个人多年来又一直不肯与西方合作。
换句话说如果查韦斯那边的反对派也 ...
懒得起发表于 2011-3-21 13:04

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-21 13:14
懒版主的意见很重要，但毕竟说的是以后的，目前尚未发生事情。我前面的几个选项，都是针对目前的既成事实来确定的。

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-21 13:17
另外，顺便提醒一下，目前，我们的CCTV上引用的所有关于空袭造成60多平民遇难的消息，都是利比亚官方电视台报道的。

作者: 山外山 时间: 2011-3-21 13:21
同意懒得起的观点

作者: 喜欢琥珀 时间: 2011-3-21 14:34

和当年的伊拉克的情况惊人的相似
山外山发表于 2011-3-21 13:12

同意这个！

作者: 新苗老树 时间: 2011-3-21 14:38
卡扎菲，早就是西方人的一个钉子，关键是他有石油，还有国家靠近北非地中海，战略地位很重要，这回是西方人利用利比亚反政府武装，想在不进入领土发动战争的基础上，推翻卡扎菲。个人认为：西方不想利比亚成为第二个伊拉克

作者: tiger 时间: 2011-3-21 14:46
当然选了1

作者: 河水连连 时间: 2011-3-21 15:03
同意懒版主的意见.不过阿盟也有意思,中国要不是顾及阿盟和非盟的意见,或许会否决了这个决议吧?可见卡扎菲在阿盟和非盟内人缘也够坏的.

作者: boy77 时间: 2011-3-21 15:43
这几个选项太单纯，任何一条都有这么些因素，但应当是个相互纠结的作用。
需要放大那条，就放大那条；需要弱化那条，就弱化那条；需要什么组合，就用什么组合，无论欧洲、美国还是中国，在国家利益的原则下不断调整，找出最适合自己利益的理由。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 15:47
说起来吧，卡扎菲这个人，在阿拉伯世界算是个对得起老百姓的人。
当然这是相对而言，镇压反对派，从肉体上迫害一些个体的行为肯定是有，就像当年拉美一些军政府的头头。不过总体而言还是顾及利比亚老百姓的经济利益的，或者用时髦一点的话讲，叫做顾及一些“民生”的，同拉美和阿拉伯包括东南亚一些小国政府比。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 15:49
这哥们儿最大的问题在于，太自我膨胀。小国家非要干大国干的事。领导地区，领导阵营。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 15:51
像利比亚这样的国家，必须抱大腿，可是抱大腿就要有个抱大腿的样子。
这哥们儿多少年换过好几次大腿，结果把西方集团、俄罗斯、中国甚至阿拉伯世界都得罪个遍。

这就属于做人的问题了。
有点像阿扁，你要么别得罪美国人，要么来投共，结果两边都搞岔了。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 15:55
对于中国而言，这件事也有些纠结。骂西方集团吧，卡扎菲在台上确实不利于合作，骂卡扎菲吧，在第三世界国家面前又显得有些问题。所以，既要撺掇把卡扎菲轰下去，又得叨叨西方集团的一些不是，这个劲儿有些难拿。目前为止拿捏的还算到位。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 16:02
理由和宣传，那是为了国家利益和战略目标服务的。我个人站在中国的国家利益角度上，其他神马即可以是浮云，也可以是工具，也可以是砖头。

只要对我们在外利益有好处，这事就值得搞。很简单呀，石油价格涨了，每周就得多花点银子喂车。
至于石油石化他们社会责任感的缺失，国家省了钱不搞民生啥啥的，那是另外一些事。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 16:04
利比亚老百姓，自求多福吧，我在心中祈祷少死伤些人，仅此而已了。
说句不好听的话，搞成这样他们也是自找的，也别光怨卡扎菲，还是ANTI卡扎菲。

作者: boy77 时间: 2011-3-21 16:06
再就是，我们别自己把自己搞岔了，搞成利比亚这样子，到时候，也只能自求多福了。

作者: runyin 时间: 2011-3-21 16:07
反对轰炸

作者: boy77 时间: 2011-3-21 16:12
我们ZF的态度大约应该是，有限的表面反对，实质默许甚至支持性默许，然后私下和西方谈谈条件，例如其他事情的相互支持，如果老卡倒了，中国的哪些既得利益他们要保障等等。
挺好一件事。

作者: 顺溜 时间: 2011-3-21 16:50
反对轰痄

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-21 16:58
的黎波里21日爆发反政府示威。绿色广场数千名亲政府和反政府示威者发生冲突，利比亚议会大楼也起火，消防员到场施救。美国《华尔街日报》报道称，支持卡扎菲的部队被直升机运往的黎波里各个地区。目击者说，非洲黑人士兵走出军用运输机，穿着蓝绿相间的特种兵制服。但利比亚外交部副部长21日否认了有关外国雇佣兵在利比亚行动的报导。美国《纽约时报》报道称，目击者说，军事人员在街上随意扫射，而天上的飞机则不时投下“小型炸弹”，直升机也向示威者开火。（链接：http://news.sina.com.cn/w/p/2011-02-23/014621998259.shtml
）

如此残暴行径，不知是否还算是“从肉体上迫害一些个体的行为”？

作者: hierro 时间: 2011-3-21 17:30
这次武装干涉就是为了抢石油？

538f27a3jw6dffhce28spj.jpg (35.93 KB, 下载次数: 294)

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-21 20:42

同意懒版主的意见.不过阿盟也有意思,中国要不是顾及阿盟和非盟的意见,或许会否决了这个决议吧?可见卡扎菲在阿盟和非盟内人缘也够坏的.
河水连连发表于 2011-3-21 15:03

中国没有否决，是因为卡炸飞屠杀本国人民的暴行太血腥，太灭绝人性，在国际社会激起了公愤，这种情形下，如果中国单独投下否决票，对中国的国际形象太不利了。

作者: 森林精灵 时间: 2011-3-21 21:16
不清楚，不过别人家里面的事情，应该自己解决，美国有利益去插手，中国有利益却不敢插手，我们的国家还是太弱。

作者: 飞得更高 时间: 2011-3-21 21:41
道义
利益
普通人的崇高追求也是政治家最好的可利用工具

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-21 23:05
很多人喜欢用石油来解释很多东西，比如伊拉克有石油，所以就被打了。现在卡扎菲也有石油，所以又要被打。然后得意洋洋，好像天下的阴谋论都被他破解了。但是他们的逻辑，解释不了这么一件事：中石油成伊拉克最大外国石油公司。http://finance.sina.com.cn/roll/20110220/21569403164.shtml

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-22 09:25
30楼链接所披露的事实，是绝不会出现在类似于新闻联播、环球时报之类的媒体上的。原因很简单，就是要给中国的老百姓造成欧美国家为了抢夺别国的石油资源不择手段的印象。

作者: 扣肉 时间: 2011-3-22 10:10
凤凰卫视报道：美官员称中国华为独占伊拉克电讯市场
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_02/24/4826489_0.shtml

作者: 扣肉 时间: 2011-3-22 10:15
不过说是为了石油也不假，我理解是为了维护一个和石油有关的秩序，这个秩序对石油进口国相对有利

作者: 依山 时间: 2011-3-22 12:11
网易专题《该不该空袭利比亚》
链接：http://news.163.com/special/reviews/libyasanction.html

___________________
值得一看

作者: 飞去来兮 时间: 2011-3-22 12:26
经济全球化，必然导致资源配置全球化，强者必然要主导有利于自己的配置方案和游戏规则，谁阻碍就灭谁，暴力当然成为强者所采用的重要手段。不过，强者主导的方案和规则也有度，起码从表面看仿佛公正，所以伊拉克的战后石油格局并非有些人预言的那么简单。

作者: hibernate 时间: 2011-3-22 12:26
15
15
1
1
1
投票结果真和谐

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-22 12:59

经济全球化，必然导致资源配置全球化，强者必然要主导有利于自己的配置方案和游戏规则，谁阻碍就灭谁，暴力当然成为强者所采用的重要手段。不过，强者主导的方案和规则也有度，起码从表面看仿佛公正，所以伊拉克的战 ...
飞去来兮发表于 2011-3-22 12:26

这话说得真有意思，明摆着的就是先把一个为了抢石油的结论摆在那里，而不管有没有实际的证据，“说你是为了抢石油，你就是为了抢石油，哪怕表面上你没有抢石油，归根结底你还是为了抢石油”。

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-22 13:04
超喜欢网易专题的这个结语：
主权神圣，但它并不比人权更高；主权唯一，但它并不为特定政权所有。无论用什么手段，保护利比亚平民免遭独裁者的蹂躏，比维护一个屡屡作恶的政权重要得多。

作者: 河水连连 时间: 2011-3-22 14:52
我却觉得这个结论有些毛病.人权一向是美国干涉别国的幌子,欧洲也是一样,自以为站在道德制高点上当世界警察.

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-22 20:19
从利比亚危机看我国主流媒体舆论导向
利比亚那边打起来了，先是内战，后来西方国家开始干预……这本来和我们无关，当然，除了油价。然而使我困惑的是我们的主流媒体在对其局势的评论中呈现了一边倒的趋势，请看这些新闻标题：“利比亚数万民众抗议决定誓死保卫国家”、“数千民众自愿为卡扎菲充当人盾”……关于这些所谓新闻的评论，几乎清一色是咒骂美国和法国的，笔者尝试着发了几条诸如“卡扎菲是独裁者，没有好下场”之类的评论，结果是石沉大海……我们的人民群众又一次对一个事件发出了一致的评论：）

　　新闻最根本的是要反映事件的真实情况，根据笔者的经验，这一点在本国很难实现，然而这是关于一个和我们在政治上并没有密切联系的国家，为什么对其局势发展的新闻也会受到如此管制呢？我很疑惑，我们的主流媒体到底在害怕什么？

　　最后，让我们来看看关于利比亚局势的真实情况吧：
　　http://qiuyongzheng.t.sohu.com
　　http://t.sohu.com/u/63423609

　　这是中国目前唯一在利比亚当地的战地记者（邱永峥、郝洲）的微博，以下是他们与读者的互动问答：

　　@王维维二世@：邱兄你好，请问卡扎菲在利比亚国内的口碑究竟如何？感觉他还是获得了不少民众支持，所以有疑惑。求解

　　环球时报环球网郝洲：就目前我们在利比亚东部了解的情况来看，没有人支持卡扎菲。所有卡扎菲的支持者都在地下和传说中活动，我们也见不到。

　　如果这才是真相，那么恐怕今后我们主流媒体所谓的“新闻”只能反着看了。
链接：http://www.jd-bbs.com/thread-2542782-1-1.html

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-22 20:53
@王克勤：【做新闻要厚道，搞宣传要流氓】今天许多人都在讨论，目前在利比亚的环球时报战地记者邱永峥说了太多实话，让CCTV很难堪。而我以为，邱永峥实实在在的报道正是新闻记者最为核心的品质。真正的新闻记者，其品质中最为核心者，是厚道。见到一就是一，见到二就是二，绝不撒谎，要实实在在报道与说话。

做个厚道的媒体人——这只是梦想。

作者: may 时间: 2011-3-22 22:01
我赞成韩寒的观点，独裁者没有内政，杀戮着（尤其对于本国手无寸铁的本国公民）应该侵灭
一个人一个民族一个国家应该有是非观，善恶观，否则对个人民族不会有好的结局
关于义和团的清末联军侵华问题，一百年后的今天利比亚发生的事情可以给出不同于传统历史书的结论：那就是国家不幸的命运大多数是由当权者的专制，自私，维护自身利益集团，顽固不化造成的民族悲哀，过于渲染外国的侵略。对于民族自身成长独立，以及不断进步而不是历史循环更为重要。因为我们左右不了外部的道德标准，我们只能也是我们最能把握的就是加强我们自身的良性成长。

作者: 天行者 时间: 2011-3-22 22:16
我觉得美国并不是拿人权当幌子，他是拿他的价值观去衡量世界，他的价值观里面民主是很重要的组成部分，所以我一直不同意很多人说“美国以民主为幌子”这样的论调。
卡扎非作为一个领导北非国家的领导人，从全国40%是中产阶级上来看（和利比亚人交流过，有不满，但是还算认可，是个关注民生的领导人），他并没有那么不称职，这次北非的乱局更多的源于一种浪潮的惯性，每个国家发自内部的动因并不一定都如突尼斯那样的强烈，西方的集团也确实起到了很不好的作用，主要是卡扎非多年与西方国家的不良关系加上西方集团对石油能源的巨大需求导致他们这次做得这么过分。
这次行动中，最看不起的是意大利（一贯也很看不起意大利，除了足球），占着人便宜还像狗一样巴结美国，最不理解的是法国，如果仅仅是为了找回在非洲的影响力，为什么会找利比亚，阿尔及利亚，摩洛哥都是更好的选择。
利比亚除了保障着欧洲石油供应这一块以外，还有一个重要的原因，是他把空着地中海，对这个连接欧亚的必经之路有着很强的覆盖能力，一旦利比亚完全失控，没有人敢保证他不会把地中海变成下一个亚丁湾。它们可比索马里的威胁大多了。

作者: 天行者 时间: 2011-3-22 22:27
我相信利比亚的反对派有一天也会后悔的，他们走向国际社会，可能最后损害的还是他们自己国家的利益，为了推翻卡扎非，造成西方的插手，国家的灾难，无异于引狼入室！

对了，利比亚的情况和伊拉克完全没有可比性，不是一个概念。

中国在石油问题上和西方国家相比，没有任何道德优势，真没有什么资格说西方为了石油怎么样怎么样，中国是没有实力出兵去干涉非洲国家内部的争斗，所以靠着军火武器，来换石油。苏丹是这样，伊拉克也是这样。北方工业公司在伊战期间出口大量的武器到伊拉克，这些巨额债务在战后就以石油区块的开采权来偿还，北方工业以此与中石油成立绿洲石油，联合BP等介入了伊拉克的油田开发。

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-23 11:39
制裁利比亚是国际社会（联合国）首次适用“保护平民责任”原则，即出兵保护的对象是平民而不是国家。

———联合国秘书长潘基文

从电视看到卡扎菲这样残暴地对待自己的人民，我哭了，这是非洲的耻辱。国际社会必须采取行动以保护利比亚人民。———南非大主教图图

做为一个阿拉伯国家，能够响应并加入对卡扎菲的行动，就是为了利比亚人民不再受到屠杀和伤害。

———卡塔尔首相哈马德
美国及其西方盟友宣称，他们想通过军事行动保护利比亚人民，可实际上他们是为了利比亚的石油。伊朗谴责利比亚政府的反人类行为，但也谴责西方国家的军事干预。

———伊朗最高领袖哈梅内伊

美国和他的盟友们是想要利比亚的石油，强烈要求美国和欧盟停止军事行动。

———委内瑞拉总统查韦斯

作者: 扣肉 时间: 2011-3-23 13:26
http://news.163.com/special/reviews/oilwar.html
网易专题：“石油战争”真的存在吗？

结语：目前看来，西方世界并非是冲着利比亚的石油而向卡扎菲开刀，从投入产出上来看，用武力夺取能源能源控制权是笔只赔不赚的买卖，在全球石油市场日渐成熟的今天，保证市场规则和供应渠道的畅通才是解决现阶段能源问题的最佳途径。

作者: 小宝妈妈 时间: 2011-3-23 13:43
选1

作者: 七碗茶 时间: 2011-3-23 14:14
石油阴谋说已经可以翻过去了，对这一点似乎都没有疑虑了，剩下的问题总结起来，无非就是人权和主权。

作者: 七碗茶 时间: 2011-3-23 14:16
•人权（基本人权或自然权利）是指“人，因其为人而应享有的权利”。它主要的含义：每个人都应该受到合乎人权的对待。人权的这种普适性和道义性，是它的两种基本特征。在当今的国际社会，维护和保障人权是一项基本道义原则。是否合乎保障人权的要求已成为评判一个集体（无论是政治上的还是经济上的）优劣的重要标准。

•主权，即国家主权，是国家的最重要属性，是国家在国际法上所固有的独立处理对内对外事务的权力。主权不可分割，不可让予。主权是国家最主要、最基本的权利，是国家所固有的，并非由国际法所赋予的。国际法中的国家主权原则只是对这一权利予以确认和保护。
人权是相对于人而言的，而主权是相对于国家而言的。

马克思主义理论有类似这样的描述：国家是历史性的产物，只存在于人类社会的一段时期。在原始社会，国家还没产生；在共产主义社会，国家已自然消亡。

按照马克思主义理论，我们是不是可以这样理解：人权是贯穿于人类社会始终的，而主权只存在于一定的历史时期。孟子说：“民为贵，社稷次之，君为轻。”

作者: 贤才 时间: 2011-3-23 14:31
中国现在就是处在一个两头为难的地步！

作者: 行者 时间: 2011-3-23 16:48
打仗就是为了经济利益？这样的观点是不是过时了？
近几十年来，西方资本在贫穷落后国家，通过贿赂独裁者、贪官污吏集团，获得低税、劳动者低人权、不受约束破坏环境等种种特权，掠夺那里的资源，压榨那里的人民，把自己养成大鳄了。像马克思说的，资本不是中世纪的武士，不需要靠武力占领的方式发展，资本是通过贸易包括不正当的贸易壮大自己的。全世界无产阶级还没联合起来，而在贫穷落后国家，全世界资产阶级已经联合起来了。独裁者、贪官污吏集团和西方资本联手压榨本国人民，独裁者不是爱国者，他们在国外有天文数字的存款，爱国主义是他们最后的一块遮羞布，唯一他们还能喧嚣的舞台，人们一旦让他们公布自己的财产和海外账户时，他们就无能为力了。
TV报道，2007年西方资本和利比亚签了很多石油合同，法国签了30亿。现在打仗是为了签更多更便宜的合同吗？资本这个世间最“鸡贼”的东西，贿赂什么成本，打仗什么成本，能没算过吗？打仗的原因一定很具体很复杂，TV评论员随口就是为了石油利益，八成没事实根据，就是想起来圣人的某一句话，可资本这个东西，怎么知道听圣人话呢。

作者: 天行者 时间: 2011-3-23 17:19
问楼上一句，不是为石油和利益，那他们是为什么？为了伸张正义，还是为了利比亚的老百姓？
他们自己都不好意思说出这么无耻的理由。
签合同只是利益的表现之一，更多的是为了通过这件事增强对这个区域的控制力，特别是这么多年无从下手的一个区域！
20世纪的八国联军，绝对的赤裸裸！！

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-23 20:53
妄谈主权高于人权的主儿，应该在纳粹时期做一次犹太人，在苏联肃反时期做一次不同意见者，在中国反右时期做一次右派，在波尔布特鼎盛时期做一次小业主，在上个世纪90年代做一次印尼的华人商贩，经历这些后再看还说不说主权高于人权。其实，也不用扯那么远，就到鸭绿江对岸常驻一年。

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-23 21:01
正义和利益之间有冲突吗？为了大多数人的利益不就是正义吗？当一个国家的财富和资源被少数人垄断时，还要维护这少数人的利益，这还是正义吗？好在现在独裁者的海外资金被冻结了，当外逃没有希望时，所谓的爱国主义和正义也就成为他们最后一把救命稻草了。卡氏的命运让某些DANG的官员们胆寒呢，瑞士银行的巨额存款也不保险啊！

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-23 22:54

问楼上一句，不是为石油和利益，那他们是为什么？为了伸张正义，还是为了利比亚的老百姓？
他们自己都不好意思说出这么无耻的理由。
签合同只是利益的表现之一，更多的是为了通过这件事增强对这个区域的控制力，特别 ...
天行者发表于 2011-3-23 17:19

假如我们在路上看到有小偷在盗窃一个进城农民的钱包，我们自然应该制止，这，是发自我们内心深处的道德感，难道是为了贪图什么利益吗？同样的道理，在国际社会上，当独裁者对自己的国民大肆屠杀的时候，制造了人道主义灾难的时候，一个负责任的国家或者国际组织，难道不应该制止这种残暴的恶行吗？

作者: 天行者 时间: 2011-3-23 22:55
本帖最后由天行者于 2011-3-23 22:57 编辑

萨科奇是为了正义？是为了利比亚人民的利益？
普京打车臣的时候，他去哪了，怎么不敢出来维护所谓的正义？它们自己都不好那么理直气壮地说是为了正义！
楼上的还能再天真点吗？
就好比你欺负你媳妇，你家对门的打着维护正义的旗号来抽你，你愿意？你媳妇愿意？
请来了董卓，还能送得走？等待着的就是乱世，吃亏的永远是老百姓。别谈正义，如果老百姓没有幸福的生活，正义毫无意义！

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-23 22:57

正义和利益之间有冲突吗？为了大多数人的利益不就是正义吗？当一个国家的财富和资源被少数人垄断时，还要维护这少数人的利益，这还是正义吗？好在现在独裁者的海外资金被冻结了，当外逃没有希望时，所谓的爱国主义和 ...
雨楼听风发表于 2011-3-23 21:01

但愿如您所说，有人从萨达姆、卡炸飞的下场吸取教训。但我对此其实是悲观的，22年前就有人说过，三百万学生上街算什么，我有三百万解放军。如此骄横的语气，和萨达姆、卡炸飞何其相似！

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-23 23:41

萨科奇是为了正义？是为了利比亚人民的利益？
普京打车臣的时候，他去哪了，怎么不敢出来维护所谓的正义？它们自己都不好那么理直气壮地说是为了正义！
楼上的还能再天真点吗？
就好比你欺负你媳妇，你家对门的打着 ...
天行者发表于 2011-3-23 22:55

这个比喻真贴切。想请问您，您在家里欺负人是不是就是合法的呢？去年房山有人把自己一家老小全杀了，然后police去抓他归案，你难道会说police是干涉他家内政吗？

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-23 23:42
转@五岳散人：我最恨现在流行的三个词：利益、炒作、作秀。所有复杂的原因都被这三个词简单粗暴总结了，也成了很多事情唯一原委。但也就是这三个词，成了有司封杀的借口、网民不动脑子的理由，每当看见很多人轻飘飘说出这三个词，好像自己洞悉世事了一般，都会让我觉得恶心。这三个词是现代社会里的“傻逼型真理”。

作者: 绿野仙君 时间: 2011-3-24 00:35

正义和利益之间有冲突吗？为了大多数人的利益不就是正义吗？当一个国家的财富和资源被少数人垄断时，还要维护这少数人的利益，这还是正义吗？好在现在独裁者的海外资金被冻结了，当外逃没有希望时，所谓的爱国主义和 ...
雨楼听风发表于 2011-3-23 21:01

正义和利益没冲突，但为了大多数人的利益不一定就是正义。任何一个国家的资源都是被少数人垄断的，国家机器在任何国家都是在维护这群人。

作者: 懒得起 时间: 2011-3-24 08:28
都在说人权与正义，但是我想了解的真相是：利比亚人过的怎么样？好还是不好，或者仅仅是凑合。
如果卡扎菲下台，或被绞死，利比亚人今后的日子会过的怎么样？
我们的思想虽然还有有一定的固有模式，但是关于民主和人权的思考已经比三十年前多太多了，但是在用一种思维考虑事情的同时是否还想过一个国家，一个民族，甚至一种信仰的特殊性？
我有一种想法，也许有点偏激，也希望有了解的人指正，在穆斯林国家是需要一种类似精神领袖的，是需要权威的，萨达姆是，卡扎菲是，哈梅内伊也是，有这样的人，肯定会打压相当一部分人，但是社会还是处于一种稳定状态，但是这样的人一旦没有了，最终的结果是社会动荡，爆发内战，人民的生活水平，民生有将怎么样？今天的伊拉克比8年前好了很多吗？还是维持了当初的状态，还是更糟糕？联军走了，留下了什么？
如果卡被推翻，利比亚就是下一个伊拉克！
有人说不破不立，内战、乱世过后也许将进入一个和平民主的新社会状态，可是那要等到什么时候呢？没人知道。
联合国也好，联军也罢，既然为了保卫人民，那你是否有最终目标，我不希望是卡扎菲下台，推个政府上台，这个目标太好实现了，军事打击就基本可以，我希望是让这个国家的老百姓过上“幸福美好的生活”，但是如果是这个目标，又有什么措施？
如果不是这个目的，那有是何种目的？国家影响力？石油？经济一体化？还是国内大选？都可以否定也都可能。

作者: 雨楼听风 时间: 2011-3-24 11:15

正义和利益没冲突，但为了大多数人的利益不一定就是正义。任何一个国家的资源都是被少数人垄断的，国家机器在任何国家都是在维护这群人。
绿野仙君发表于 2011-3-24 00:35

"任何一个国家的资源都是被少数人垄断的，国家机器在任何国家都是在维护这群人。" 是不是自己生活在这样的国度里,就以为全世界都是这样的?

作者: 天行者 时间: 2011-3-24 13:19

这个比喻真贴切。想请问您，您在家里欺负人是不是就是合法的呢？去年房山有人把自己一家老小全杀了，然后police去抓他归案，你难道会说police是干涉他家内政吗？ ...
雨楼听风发表于 2011-3-23 23:41

POLICE至少在法律上是有合法性的，这件事中法国，美国又有什么资格呢，你还真把美国的世界警察地位当回事了？就好比，房山那人杀了全家，警察可以抓他，但是别人就不可以！22年前，他们怎么不敢派飞机过来？警察不是专为欺负弱者设置的！！
联合国的决议里面说了可以出兵轰炸利比亚的民用设施了吗？没有吧！而且法国最初就是单独行动！没有任何组织的授权。别觉得他们有多高尚！

作者: 天行者 时间: 2011-3-24 13:24
本帖最后由天行者于 2011-3-24 13:28 编辑

"任何一个国家的资源都是被少数人垄断的，国家机器在任何国家都是在维护这群人。" 是不是自己生活在这样的国度里,就以为全世界都是这样的?
雨楼听风发表于 2011-3-24 11:15

不是以为，这是国家机器的性质决定的，国家机器的作用就在于此。
心里不要幻化西方社会真的是，自由平等博爱，
他们有做的好的地方，这个不可否认，但是他们也是世界的一部分，也得遵循这个世界的运转规律。

还有补充一句，联军干涉利比亚，如若卡扎菲下课，这才是利比亚不幸的开始。

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-24 14:18
57、64楼的逻辑，莫不成是要么所有不公正的事情都要管，要么什么事都别管？这就不对吧，我看到10个壮小伙子持刀抢银行，我肯定不敢见义勇为，难道这就意味着我在公车上看到一个十来岁的小毛孩子偷人钱包也不该言语一声？

作者: 盒饭飞仙 时间: 2011-3-24 15:12
淡定淡定。。。欣赏一下潮男卡扎菲吧

15.jpg (77.74 KB, 下载次数: 252)

1.jpg (64.56 KB, 下载次数: 271)

3.jpg (76.38 KB, 下载次数: 290)

4.jpg (64.79 KB, 下载次数: 274)

5.jpg (108.29 KB, 下载次数: 273)

6.jpg (78.62 KB, 下载次数: 260)

7.jpg (62.59 KB, 下载次数: 275)

8.jpg (84.17 KB, 下载次数: 274)

9.jpg (71.63 KB, 下载次数: 255)

11.jpg (106.18 KB, 下载次数: 283)

12.jpg (65.38 KB, 下载次数: 266)

13.jpg (94.75 KB, 下载次数: 270)

14.jpg (100.5 KB, 下载次数: 250)

作者: boy77 时间: 2011-3-24 21:42

转@五岳散人：我最恨现在流行的三个词：利益、炒作、作秀。所有复杂的原因都被这三个词简单粗暴总结了，也成了很多事情唯一原委。但也就是这三个词，成了有司封杀的借口、网民不动脑子的理由，每当看见很多人轻飘飘 ...
雨楼听风发表于 2011-3-23 23:42

炒作和作秀不谈
如果认为“利益”的内涵只是一个简单的词和总结，看不出道道来，那，咋说呢
把这个词倒一倒吧：真理型SB

作者: boy77 时间: 2011-3-24 22:23
这个世界上，没有无缘无故的事情
合理不合理的表象下必有缘由

缘由，那是需要正确的思维训练和长期的社会积累慢慢看出来的
而不是哪个组织和个人讲出来的

讲出来的，那是人家（无论是组织或个人）希望你看到的缘由
觉得不爽，那是不符合你的想法的缘由，而不一定是或不是真正的缘由，或者说不一定是或不是真正缘由的一部分

真理的标准是不是实践这事我不知道
但我知道肯定不是哪个人随意的定性

无论是真理型真理，还是SB型真理，抑或是其他什么真理
随便以自我标准定义真理的人，不是SB是啥呢

作者: boy77 时间: 2011-3-24 22:35
动不动脑子和封杀有什么关系？
难道管得了言论还管得了动不动脑子了？

以不动脑子为缘由封杀了，就真的以为自己动脑子或不动脑子了？

封杀和符不符合言论主导者的期望相关，和动不动脑子无关。
我反对封杀言论这种行为，但同时也反对以被封杀为理由而标榜自己的言论正确这种逻辑。

搞不明白这个事，还真是不动脑子。

作者: 扣肉 时间: 2011-3-25 11:21
本帖最后由扣肉于 2011-3-25 11:22 编辑

POLICE至少在法律上是有合法性的，这件事中法国，美国又有什么资格呢，你还真把美国的世界警察地位当回事了？就好比，房山那人杀了全家，警察可以抓他，但是别人就不可以！22年前，他们怎么不敢派飞机过来？警察不 ...
天行者发表于 2011-3-24 13:19

《中华人民共和国刑事诉讼法》第六十三条对于有下列情形的人，任何公民都可以立即扭送公安机关、人民检察院或者人民法院处理：
（一）正在实行犯罪或者在犯罪后即时被发觉的；
（二）通缉在案的；
（三）越狱逃跑的；
（四）正在被追捕的。

作者: 天行者 时间: 2011-3-25 11:43
注意是扭送！！
定性处理的权利还是在公诉机关。
扭送和非自卫性出手伤人是有区别的！
你觉得法国美国是在扭送，还是在出手伤人？

作者: 扣肉 时间: 2011-3-25 12:17
我只是说拿“两口子打架外人不能干预”来类比联军打利比亚是明显不合适的。

联军打利比亚，是否超出了联合国授权范围，这一点是值得探讨的，联合国授权了：会员国视需要采取一切必要措施，强制执行禁飞。关键就看军事打击和设立禁飞区有没有直接关系了。

作者: breeze 时间: 2011-3-25 12:20
不参与具体讨论，发现无论讨论什么国内外社会事件，都离不了一个人：自以为是、长篇大论，一副教育人民和大众的语气和腔调，我闪......

作者: 依山 时间: 2011-3-25 12:35

不参与具体讨论，发现无论讨论什么国内外社会事件，都离不了一个人：自以为是、长篇大论，一副教育人民和大众的语气和腔调，我闪......
breeze 发表于 2011-3-25 12:20

呵呵，有意思？

作者: 新城人员 时间: 2011-3-25 12:42
要跑题了，往回拉一下：

1、多国部队并没有轰炸利比亚平民，而是轰炸卡扎菲政府军及其建筑；口口声称多国轰炸平民的是卡扎菲政府。
2、在此之前，卡扎菲屠杀平民，这才会有联合国的决议，CCTV也报道过。

作者: 排骨鱼 时间: 2011-3-25 13:05
卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说，世界上有魔鬼（但绝不是西方人口中的魔鬼），但是“上帝”并不公平
认真地回顾下历史吧，好好地看看世界吧。新闻联播固然没有多少真话，你们知道你们能看到的所有西方媒体，老板是谁吗？

作者: 排骨鱼 时间: 2011-3-25 13:06
韩寒的国际知识，也许还不如一个本科生
在理解之前进行判断，是所有绝对主义者的致命伤

作者: 新城人员 时间: 2011-3-25 13:56

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼发表于 2011-3-25 13:05

反对卡扎菲集权政府——受到镇压——联合国介入，大概流程是这样的吧？很想知道有什么其他方式可以和平解决利比亚问题。

作者: 懒得起 时间: 2011-3-25 14:13
说到底，是靠实力博弈的，每个人都有对事情的看法，也都是出于自己的理解，
事实上我们尊重联合国，其实是谋求发展，与我无碍的态度。
历史上我们的对手就曾经是联合国军，我们的目标就是消灭联合国军，那么那个时候是谁对谁错呢？
相当一批国家在对自己有利时就拿联合国说事，对自己不利时理都不理，我们是吗？不是吗？

作者: 博文妈妈 时间: 2011-3-25 14:18
激辩中的小插曲：还是我最百姓，那个“不关心国际时政”，就是我选的。

作者: 懒得起 时间: 2011-3-25 14:33

激辩中的小插曲：还是我最百姓，那个“不关心国际时政”，就是我选的。
博文妈妈发表于 2011-3-25 14:18

呵呵，那是你买的股票和相关的事情没啥关系，要不早跳了

作者: 懒得起 时间: 2011-3-25 14:34

呵呵，那是你买的股票和相关的事情没啥关系，要不早跳了
懒得起发表于 2011-3-25 14:33

这就是最简单，也是最直接的出于自己的理解与出发点

当然帖子里多数人还不算。

作者: 懒得起 时间: 2011-3-25 14:44

不参与具体讨论，发现无论讨论什么国内外社会事件，都离不了一个人：自以为是、长篇大论，一副教育人民和大众的语气和腔调，我闪......
breeze 发表于 2011-3-25 12:20

有事说事，有见解、认识对不对的表达出来都没问题，
新城论坛就是一个大家能在一起探讨、交流甚至辩论的空间，在一边吹凉风，不一定合适。

作者: 行者 时间: 2011-3-25 14:50
多国联军打利比亚，是那些国家政府揣度民意后的行动，因为资本操纵不了那些政府，政府的行为只能符合选民的意志。
   几千年了，人类社会都是专制集权统治，这种制度的真正规则是：最强暴力者说了算。表面的规则包括法律，暴力者自己不需要遵守。近二百年来，人类文明终于进步到抛弃这种制度了，政府民选，多数人决定事情怎么办但是不损害少数人的利益。旧的游戏规则已经玩完，人类文明的新规则开始实行。
   民主国家里弱势群体也是多数，多数人说了算，弱势群体得到保护。资本、利益集团不能伤害弱势群体，走正路，做好事，社会也尊重它们。
   民主国家多了，世界比以前太平。百年以前，强国到处殖民弱国，现在的民主国家，别管多强大，政府不敢做殖民梦，因为选民不同意。反过来说，很多小的不得了国家也不用担心被大国殖民，国际正义掀开了新的一页。
   按说，能量总是从高的地方流向低的地方，宇宙应该死寂，可是能量一定要聚集到一起诞生生命。
   按说，生命是生死相拼的，应该很快灭绝，可是生命无处不在。
   按说，人一生只知道做一件事，照顾自己，可越来越多的人发现，幸福和心灵安宁的唯一出路是帮助他人。
   不能理解的事情真多。有人说，宇宙诞生人类，是让人类来理解宇宙的。
   人类热爱自由，好奇而勇敢，这是宇宙给予人类的法则吗？我们看到，人类正摆脱成长的愚昧和迷信，人类正变得尊重自身，人类正变得尊重一切生命。人类是不是宇宙进化最值得骄傲的儿女？人权是不是宇宙进化的法则？宇宙伟大又神奇，人类争取自由，了解宇宙的路一样伟大又神奇。

作者: boy77 时间: 2011-3-25 15:25
我们要从根本上搞清楚一件事
无论是曾经的国联，还是这约那约，还是什么合作组织，还是什么盟，还是第几国际
还是联合国

本质上是利益协调和分配机制，而不是其他
其他，那是社会科学

我还就想教育也好，什么也好，让我的同胞都搞清楚这一点
说的一点都没错

作者: boy77 时间: 2011-3-25 15:29
联合国的宗旨，就是协商一致
而且是大国协商一致
而不是道义协商一致

从成立的那一天起，就是建立在一堆阵营互相认为不道义的基础上的
但不妨碍其发挥作用

作者: boy77 时间: 2011-3-25 15:29
我这不叫教育，叫科普

作者: boy77 时间: 2011-3-25 15:33
美国人比我们强就强在这里
人家的老百姓大部分清楚
我们的老百姓很多人不清楚

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-25 15:34

我有一种想法，也许有点偏激，也希望有了解的人指正，在穆斯林国家是需要一种类似精神领袖的，是需要权威的，萨达姆是，卡扎菲是，哈梅内伊也是，有这样的人，肯定会打压相当一部分人，但是社会还是处于一种稳定状态，但是这样的人一旦没有了，最终的结果是社会动荡，爆发内战，人民的生活水平，民生有将怎么样？今天的伊拉克比8年前好了很多吗？还是维持了当初的状态，还是更糟糕？联军走了，留下了什么？
如果卡被推翻，利比亚就是下一个伊拉克！
懒得起发表于 2011-3-24 08:28

这一点大概就是所有表面意见的不同背后的根本原因。在我看来，无论哪种宗教，无论哪种文化，被统治者都希望用选票来决定自己的领导者，这是每一个具体的人，最起码的诉求。当遭遇到统治者的暴力迫害时，无论哪一个人，都会痛苦万分，都应该得到他人的帮助。说的具体些，今天的伊拉克，如果是在我们的新闻联播里，那当然是天天人体炸弹、美军杀害伊拉克人民的报道不断，这就导致有着这样的一个单一信息源的受众产生推翻了萨达姆专制暴政的伊拉克更不安宁，当地人的生活更痛苦的印象。给个链接吧，http://www.methodfirst.cn/cl_in.html?id=691，http://www.methodfirst.cn/cl_in.html?id=685，我也不保证一定对，但起码是另一种声音。希望各种各样的声音不受阻碍的汇集到一起，我们距离真相就更近了。

作者: boy77 时间: 2011-3-25 15:51
其实我们的很多机构对此做过非常详细的研究
前一阵一个经典例子叫做“安巴尔觉醒”运动

我们军内外一些机构从各个层面做过比较客观的研究和论述
包括美国人自己的

也有一两份公开的资料论述过
但是，一来是关注的人少，二来是关注的媒体少
所以即便公开了，大家也难看到

“主流”媒体追求的是成绩，这代表着在体制内得到利益
社会媒体追求的是眼球，而不是不同声音，更不见得是客观的声音，这代表着体制外的利益
这是目前社会现实和利益本质决定的
而不是道德和良心决定的

今后相当长的时间都会是这样
哪里都是一样

作者: 新城人员 时间: 2011-3-25 16:51
为尽快束战争，美欧可能允许卡扎菲流亡中国
http://military.china.com/critical3/27/20110325/16451665.html

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-25 18:10

激辩中的小插曲：还是我最百姓，那个“不关心国际时政”，就是我选的。
博文妈妈发表于 2011-3-25 14:18

我猜到了，呵呵

作者: 小杨狗 时间: 2011-3-25 23:40

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼发表于 2011-3-25 13:05

这是我看本贴说的最公允的一帖
谁敢保证你了解的就一定是事实呐

作者: 喜欢琥珀 时间: 2011-3-26 05:54

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼发表于 2011-3-25 13:05

支持研究者的言论！

作者: 扣肉 时间: 2011-3-26 10:40

卡扎菲在国内的作为肯定有不人道的一面，但有其他方式来解决，
对于那些认为因此美欧就可以轰炸的邻居们，我真的无语了。世界上发生过多少严重得多的人道灾难，多少受难者向西方泣血求助，美国人来了吗？我只能说， ...
排骨鱼发表于 2011-3-25 13:05

梳理一下逻辑，似乎是这样：
韩寒的水平很差，是“绝对主义者”，所以韩寒的观点不值一提；
美欧动机不纯，所以做的事情是否合理合法、对我们有什么影响没必要讨论，大家揪住尾巴直接反对就可以了。

作者: 排骨鱼 时间: 2011-3-26 10:50
本帖最后由排骨鱼于 2011-3-26 10:54 编辑

多国联军打利比亚，是那些国家政府揣度民意后的行动，因为资本操纵不了那些政府，政府的行为只能符合选民的意志。
几千年了，人类社会都是专制集权统治，这种制度的真正规则是：最强暴力者说了算。表面的规则 ...
行者发表于 2011-3-25 14:50

再发表一点不同意见，不对请批评
“多国联军打利比亚，是那些国家政府揣度民意后的行动，因为资本操纵不了那些政府，政府的行为只能符合选民的意志。”

西方国家的政府不是揣度民间，而是研究和操纵民意，所有国家都一样。战后以美国斯坦福大学为主形成了一大批研究行为心理学和公共舆论的机构，对如何左右大众的观念已经研究得透透的了。他们做不到冒天下之大不韪，但可以做到让天下人怎么想问题。我们很多同胞想问题的方式与西方的老百姓很像，也是“教育”的结果。英国威斯敏斯特大学一位顶尖级的媒体研究专家告诉我，在英国，政府真想做什么事，不会顾虑民意，因为它可以改变民意（当然会失手）。我认识的欧洲一些有贵族血统的人，也都对选民嗤之以鼻，但我在公开媒体看到他们时，表现得无比正义和善良。

“人类文明终于进步到抛弃这种制度了，政府民选，多数人决定事情怎么办但是不损害少数人的利益。旧的游戏规则已经玩完，人类文明的新规则开始实行。”

我也不敢苟同。如果说人类的制度有进步，近代史上只有社会主义运动配得上。整个人类历史上只有从马克思到列宁（一定程度上包括毛）的运动曾经短暂地打破了少数牧羊人统治群氓的宿命。但是不幸的是，由于自身理论的缺陷，更由于国际体系的巨大压力，以及社会主义运动者都缺乏统治的经验，这种革命最终都退化了。资本的世界为什么不惜花几十年时间，动用所有极端的手段和庞大的资源来消灭它，本身就说明问题。此事与民主、人权、自由无关。所以，现在旧的规则没有完玩，新的规则也不那么新。
说到民主，近代以来原本是一个社会主义概念。历史上几乎所有的政治哲学家都对民主不屑一顾。亚里士多德认为是最差的制度，美国的开国之父们力图扼制民主的力量，欧洲一体化是为了“民族国家的救赎”，为了在积重难返的民主制度之上重建精英政体以提高统治的效率。正因为民主太迷人了，合法性太强了，资本的力量很明智地把这个概念拿来为自己所用，并使用它来反对工人运动、反对反殖民运动、反对社会主义、反对一切受压迫者。大家谈民主，要看它前面的定语，自由民主、宪政民主、选举制民主都不等同于民主。
当然，西方现在的制度，无论从效率上讲，还是从伦理上讲，都是人类政治进步的伟大成就，但决不能把它理想化。也不能忘记，它是受到了社会主义运动的改造，同时它处心积虑地把社会主义运动妖魔化了。

“民主国家里弱势群体也是多数，多数人说了算，弱势群体得到保护。资本、利益集团不能伤害弱势群体，走正路，做好事，社会也尊重它们。”

弱势群体是什么？是否多数？是否得到了保护？大家看一看西方现代化史、美国城市规划史、美国工人运动史就不会这么绝对了。社会福利得到一定保护是事实，但这整个过程有两个条件，一、劳动者的斗争，尤其是近代社会主义运动的斗争。没有工人运动，俾斯麦会制定社会保险法吗？没有工人运动，会有美国进步主义吗？没有工人运动，社民党能进入各国议会吗？没有苏俄的威胁，西欧会容忍工人们的政党和资本家坐在一个大厅里吗？二、全球殖民，通过对外殖民，欧洲得以把剥削推向海外，生产过程和分配过程分离了，其利润足以向本国弱势群体提供一定的保障，以保证本国的稳定统治。欧洲的穷汉不工作也可以享受“从摇篮到坟墓”的福利，请问钱从哪来？资本家辛苦挣钱，为什么要养活他们？欧盟多少年来一直在探讨“竞争力”，制定“里斯本战略”、“2020战略”，不就是为了让懒汉们劳动起来？
资本不伤害某个群体，取决于其是否威胁到了资本的核心利益，大家也许不知道每年都有环保主义者、动物学者、以及新闻记者被暗杀吧？谁让他们翻开了幕布，看到了真相，而且不识相地要说出去！

“民主国家多了，世界比以前太平。百年以前，强国到处殖民弱国，现在的民主国家，别管多强大，政府不敢做殖民梦，因为选民不同意。反过来说，很多小的不得了国家也不用担心被大国殖民，国际正义掀开了新的一页。”
以前的列强也是民主国家啊！！！有些国家的政体延续几百年了。而且谁说战争少了？大家找来美国的战争与和平数据库，统计一下数量，一定会吓到的。近代以前，除了宗教战争，一般的战争都是有限战争，多不以杀伤人员为主要目的。可是，正是由于有了资本主义民主国家，我们有了两次世界大战，有了大屠杀，灭绝了美洲印第安人、太平洋土著岛民、大洋洲土著人，摧毁了印度、土耳其、日本、中国、中东等延续了几千年的沉闷但平安的生活、陈旧但有效的统治。
关于殖民，只是换了形式，生产方式决定已经不需要再直接占领了，但国际正义还远没有掀开。

我们可以有善良的愿望，但要有现实的思想。

作者: 排骨鱼 时间: 2011-3-26 11:00
本帖最后由排骨鱼于 2011-3-26 11:07 编辑

这几天我正在国外参加会议，与各国的前国务卿、防长、外长、学者商谈某些国际问题，但是除了具体的利益关切和威胁担忧，我没听到任何一个人在谈人权、民主和自由，也许这是工作会议，不必谈，但至少我知道国际上的事都是基于利益和交易的游戏。同胞里崇尚西方价值观的人，只有在对西方具体政策有用的时候才会被提及。强国做决策时，绝不会想到他们的——利比亚的反对派，命运相同

我个人反对暴政、反对专制，渴望人类的进步和文明。但在国际会议中，才能体会到任何一个微小的问题，都复杂得无以复加，利比亚究竟是什么状况？谁去了？环球的一个记者只能看到大象的一面，他说是就是事实吗？中国有几个人能说清反对派的构成，他们背后的部族利益、政治诉求、他们与卡扎菲的历史恩怨？他们能在多大程度上代表利比亚人民？更何况，谁是人民？谁有权决定国家往哪个方向发展？即使是多数，又如何能强奸那少数的权利？那么，美国和英国又怎么能决定一个国家的命运？他们能对战争的结果负责吗？

如果说民主，国内的民主与国际的民主是内在统一的，一个民主国家在国内不允许用暴力解决问题，为何可以在国际上使用暴力？

所有这些问题，太复杂，我们可以任意讨论，但不要妄加断语

作者: 扣肉 时间: 2011-3-26 11:11
说到操作民意，最近正好有个报道：

http://www.chinaz.com/News/hearsay/03241C5162011.html

英国《卫报》19日报道称，美国军方正在与一家本土公司秘密研发一种新型软件，利用伪造的用户身份在网络上发表有利于美国的舆论宣传。风靡全球的社交网站“脸谱”和微博站点“推特”将是这款新软件“操纵”的主要目标。

一旦这个软件开发成功，一名美国军人在登录网站时可拥有10个“马甲”，使其在同一地址登录时产生与美国军方毫无关联的假IP地址，从而可以轻易冒充来自世界各地不同身份的人，制造有利于美国的言论。

美国《华盛顿时报》报道称，美军中央司令部已经默认这个消息，并表示最多安排50名美军人员参与操作软件，这意味着至少会有500个假身份出现在网络上。

......略

作者: 扣肉 时间: 2011-3-26 11:13
派500个假身份就能叫操作民意？我的感觉，西方人对“操纵民意”的理解，和我们不同。

作者: 深海芋头 时间: 2011-3-26 19:54
本帖最后由深海芋头于 2011-3-26 23:50 编辑

英国威斯敏斯特大学一位顶尖级的媒体研究专家告诉我，在英国，政府真想做什么事，不会顾虑民意，因为它可以改变民意（当然会失手）。我认识的欧洲一些有贵族血统的人，也都对选民嗤之以鼻，但我在公开媒体看到他们时，表现得无比正义和善良。
...
排骨鱼发表于 2011-3-26 10:50

范兄用来批评西方体制的例证——我相信这些情况是肯定存在的，但是，这些在我看来恰恰是现代宪政制度的伟大之处，就是不但可以用制度约束“坏人”，约束那些野心家，同时也约束那些用压制民众正当政治权利来为自己的伟大理想铺路的政治家。确实，美英等西方政府经常出现“真想做什么事，不会顾虑民意”的情况，但是，每当这些掌权者出现这样的情况，新闻监督制度会揭露他们，几年一次的大选中老百姓可以用选票会让他们下台。好的制度的中心就在这里，不是用来确保不会出现“真想做什么事，不会顾虑民意”的情况，而是在出现后及时地纠正。
范兄在后面还提到西方的制度也不完美，不应将其理想化，我也觉得确实如此，西方的制度有很多很多的问题，比如繁琐的刑事案件程序有可能放过很多真正的罪犯。但是，世界上绝对没有完美的制度或者别的完美的方案可以解决一切现实问题，不应当在某一制度有其缺点时就据此全盘否定，从而以“他们的制度也不完美，也有问题”为借口来放弃学习、借鉴的机会。要知道，我们要寻找的，不是最完美的制度，而是“最不坏”的制度，就是要在所有的制度构想中寻找害处最小的。就像丘吉尔所说的，民主制度是一种很坏的制度，但却算是我们已知的制度中最不坏的。嗬嗬，这些其实是西方政治理论中比较土的内容了。

欢迎光临长安新城 (http://caxcnet.com/)