长安新城

标题: 张启发农大讲座遇尖锐提问，无以应答仓皇出逃 [打印本页]

作者: 活着 时间: 2010-11-28 00:08
标题: 张启发农大讲座遇尖锐提问，无以应答仓皇出逃
http://club.china.com/data/thread/1011/2720/29/81/9_1.html
2010年11月26日下午，中国农业大学西校区，号称“中国转基因水稻之父”的华中农业大学教授张启发亲临现场演讲。这是一场校内讲座，农大的同学转告我的，原以为知道的人不多，谁知现场的情况出乎意料。尽管这是一场有关基因功能的学术演讲，但现场的情况说明还是引起很多北京市民的关注。

对于转基因主粮，每个中国人都无法置身事外。这些关心转基因安全问题的市民想必如我一样都没有在现实中见过张启发——这个可能决定自己餐桌的人，转基因在国外的巨大争议，中国却贸然批准了张启发的转基因水稻种植，这使我们感到困惑和不安，我们不仅担心自己的健康问题，更为中华民族的生存延续感到深深的担忧。所以尽管天气寒冷，还是有众多北京市民赶往五环外的农大西校区。

在校生命科学研究中心演讲大厅，张启发显得自信满满，他手一直插在兜里，另一只手不停地点击着鼠标，翻动着幻灯片，嘴里不时冒出几个英文单词。

会场200多位农大学生，张启发的演讲有些专业，只是几次提到转基因技术才让民众感到熟悉。从头到尾，这场演讲都很严肃，只是在讲到某个基因时，张启发的一个形象比喻才引起现场会心一笑，张启发说：“有种基因会自动打开某个功能，迎接外来基因的进入，这种基因就像是汉奸，不光自己做，还带着别的汉奸做。”

在前后一个小时的演讲里，张启发先后三次手表，谈到复杂问题时，他会说这个问题以后可以详细讨论。

终于挨到了提问环节，他大概认为这种宣传推介任务即将完成了，他却没有料到，第一个问题就有些让他为难。

一位中年人拿到话筒不紧不慢地问：“请问张教授，你做的小鼠灌胃试验是不是假试验，为什么没有对照试验？比如，用不同的转基因食品作喂养。为什么没有作多代试验？BT是否会导致生殖异常等？”

张启发说：“今天不是讲这个内容，不是讲这个试验的。但我想说明：第一，灌胃试验是黄昆仑做的；第二，多代繁殖试验属于预防医学来做，这个也不是我做。至于结果为什么还没报告？我想结果会报告的。”

回答完第一个问题后，一位年青人拿到话筒问，缓缓地问道：

——我是作为消费者来问你问题。黄大昉说转基因大米三到五年到推广到中国人餐桌上，我非常关心十三亿人健康的问题。但是，现在世界很多试验报告都称转基因食品是有害的，包括俄罗斯的试验也证明转基因食品喂养小鼠三代内会死亡。张教授，你做的试验充分吗？即使我们这代吃了没问题，能否保证下一代的安全？

——第二，核心技术是否掌握在我们手里？很多组织报告称转基因水稻的核心专利技术并非掌握在中国人手里。

张启发这时笑了笑，现场响起了掌声。主持人准备要抢走话筒。这位青年继续问：

——第三，转基因水稻的商业化种植还未得到国家批准，但是，2005年在湖北种了两万多亩。中国新闻周刊在江西湖南多地商业化种植，这些私自种植种子来源于哪里？只有你们这些科研院所和大学，你们做的是非法的行为，你如何逃避国家有关法律的？

主持人连忙说：“因为今天的话题是功能基因组和分子育种，转基因不是今天的话题。”现场有人提出反对，认为张启发应该回答这个问题。主持人对提问的青年说“坐下好说。”

主持人接着问：“有没有和今天演讲有关的话题？”

由于张启发一直没有回答提问，现场听众包括农大的学生开始议论纷纷，大家都翘首期待“转基因水稻之父”能对上面的问题给予回答。但张启发只是尴尬地站在台上，现场开始混乱。有农大的学生开始鼓掌，“鼓励”张启发的回答。这时，有几个学生高喊 “滚出去”。“你懂不懂，不懂就出去。”“滚出去。滚！滚！滚！”

这时，主持人继续说：“你今天提的问题不是我们讨论的问题。还有没有学生提和我们今天有关的问题？”张启发不肯回答青年的提问，现场已经没有人再回应主持人。这时主持人又说：“张启发作了一个很好的报告，非常精彩的报告。当然现场也来了一些我们不相识的人。不过转基因不是我们讨论的问题。”算是为张启发打了圆场。

下面混乱的场面依然在继续，大家都在等待张启发正面回答这些问题。这时，有人走到前台，对张启发说：“你是院士，我是工程师。”张启发：“工程师哪有这样问问题的。你坐下，坐下。你别问我。”

张启发最后说：“我们上次在武汉作了科技人员和市民的对话。我们计划在北京还做一次这样的沟通，大约是12月份做一次这样的活动。今天是学术活动。”

这时主持人宣布：“今天的会议讨论到此结束。”

现场有人打起了横幅：“抵制转基因水稻商业化”。

有人高喊：“掌握真理的人不会拒绝任何问题。”

一个女同志高喊：“张启发，你这个卖国贼，你为了你的美国主子，把十三亿人当成了小白鼠。”

在“汉奸，别走，张启发，转基因大米留着你自己吃吧”的责问声中，张启发仓惶离去。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 02:39
一个如此严肃的科学问题
咋就被娱乐化了呢

楼主，你在现场么？
楼主，在这个问题上，你的专业知识是否有助于你理解文中提到的大部分概念？
最主要的是，楼主，你的观点是什么呢？
是想表达你对转基因食品的态度，还是想通过娱乐化的表达来发泄些什么情绪，亦或是其他？

巧了，不材上学的时候恰好了解了一点点有关转基因食品的皮毛，在此愿意同各位同学探讨这个话题。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 02:58
我的观点只代表我个人

首先我们看看啥是转基因食品。
这里面涉及了好几个核心概念，基因、转基因、食品

我们得一个个的掰开来琢磨。
先说说基因这个洋词，大家上高中都学过的，这是各种生命得以延续的核心所在，至于什么核酸、蛋白质、这链那肽的，记不住就记不住好了，非要用到的时候再说吧。
基因这玩意儿，存在于每一个生物体里面，只要是有性繁殖，就会变的不一样，就像两口子生孩子这样。那为啥要变呢？为啥要通过有性繁殖来变化呢？
这是一种自然界中非常重要的确保物种优化的方式，任何一种生物总是有缺陷的，或者说相对于不断变化的环境总是需要改良的。有性繁殖有利于丢弃掉不适于环境的基因，因为自然界的法则就是这样，任何生物总有一种自身调节优化和适应的趋势。

说了半天，我就想说明一件事。
基因这玩意儿，就是不断变化的，而且在自然环境中，总体趋势对于生物体自身而言是越变越好，越变越适于生存的。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:17
咱再说说这个最遭人非议的“转”字。

基因这玩意儿，虽说变是正常的，但变的动因和途径却有所不同。
这里这个“转”，狭义的内涵就是，人为的让某种生物的基因发生变化，至于发生变化干什么呢？当然是为了更好的让人利用（注意利用这个字眼，后面很可能会因为这个词引起一通能上升到哲学层面的争论）。

让基因变的方式有很多，比如选取优势个体杂交。我们亲爱的袁隆平老人家就是一生致力于这件事。我还是举个例子吧，这可能会冒犯些什么，甚至涉及到伦理道德，不过，如果不这样举例，就不足够直观。比如，姚明，身高够但力量和速度不突出，如果有人能又高又快又有力，那得多带劲，如果多找些这样人组个队，那不得打遍天下。
从基因层面来看，姚明要是和琼斯有个孩子，那出现无敌战士的概率就会大，要是这孩子再和阿诺的孩子有个孩子，那～～～～～～～～
好了好了，这要在美国，说不定就会有人要起诉了。

人咱做不了主，水稻咱还做不了主了！
于是乎，袁老就这样做了，还十分有成效。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:31
接着说这个可恶的转字。

还是上面那个例子，抛开伦理不谈，我们再发挥一下想象力。
人和人优化，总是嫌太慢，况且有些我们马上就需要的特质也不是人所现实具有的，那～～～～～
咱能不能考虑下让人和某种具有这种特质的生物把基因凑到一起，不就～～～～～～

我突然想起了多年前看过的一个动画片：
熊的力量，豹的速度，鹰的眼睛，狼的耳朵。而这一切，集中在一个惩恶扬善的具有智慧的人身上。

或许生物技术在今后的什么时候会实现
但目前不现实，有性繁殖的核心法则就是，染色体必须数量和构成上要匹配。
比如，驴和马能生出骡子，狼和狗能生出狼狗，狮子和老虎能生出狮虎兽。
但不同科目的生物一般是不行的，原因就是基因这玩意儿不是一种“型号”。

是不是会有人想人和猩猩这种龌龊问题呀。
这个涉及伦理，不做讨论了。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:33
转了半天还没转到
别着急，科普这种事情很费功夫的
转思想可比转基因难多啦

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:39
既然人和猩猩都一时不现实，那人和马就更别扯了
不过也不是完全不具科学基础，马之所以是马，之所以跑得快，必然在某些基因上具有特殊性，那我们能不能找出这种特殊基因片段，想办法挪到人或其他生物的基因里面来呢？
道理上不是讲不通，不过要精确做到，至少我我们这代人看到成果我不抱啥指望。

看看，我们快说到转了。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:51
我们这个变化越来越快的环境，造就很多奇异的现象。

比如人类突然发现了长的特别大的土豆、番茄
比如人类突然发现了能对付猫的老鼠

经过广泛研究，发现有时候环境的突变和刺激，对生物的改变远比我们想像的来的快和猛烈。
比如核污染区域的某些生物。
让射线一照，嘿，基因立马突变，至于咋变咱还不是很清楚，但个头变得超大是个看得见的结果。

那，是不是都是这样呢，感谢爱因斯坦和那些搞原子弹的先驱们。现代核物理技术已经让我们能部分精确的控制放射性物质，进而控制那些我们需要的具有波粒二象性的神奇的能量和物质。
不仅仅是核辐射，各种物理化学生物刺激，都被人类一样样的搬出来试。

作者: boy77 时间: 2010-11-28 03:59
哈～～～～，困了
看看，社会科学的问题要从自然科学入手
是一件多么浩大的工程

人什么都想具有绝对和完全意义的选择权利
而这种权利在“知情权”的庇护下似乎可以得到无限的伸张

我们似乎对权的需要是无限的
可我们对知和情的过程及内涵却常常又是另一番态度

有时间再叨叨吧

作者: 名叫狼的羊 时间: 2010-11-28 12:05
坚决反对转基因食品！

作者: boy77 时间: 2010-11-28 14:19
咳咳，再叨叨一段

说到哪里了，哦，说到人为的用各种方式刺激基因改变。

我们可能快接近核心问题了
一，就是刺激是否会通过受体传递。
这是个非常复杂且至今没有明确普遍性结论的事情。

可以明确的是，很多强烈刺激，要是直接作用到人身上，大多数情况下那是不得了的事情。例如原子弹爆炸后的放射性沾染。
可也不能绝对讲辐照就是白害无一利，到底什么波长的光会产生什么样的影响，到底多大的剂量在什么情况下会引起什么变化，这些研究还很肤浅，很多方面都只是个案和经验性记录而已。

例如日光浴，大家都说所谓晒晒太阳有好处，可是到底怎么晒，晒到啥程度，是不是可能导致皮肤癌变，这些问题研究了多年目前还没有特别确切的结论。
但是我们一方面不能拦着这种研究，另一方面也拦不住那种就喜欢晒的人可劲晒。

回到开始的那个问题，刺激会不会通过受体传递。
目前科学所能告诉大家的是，有可能会，也有可能不会；有些时候有可能会，而另一些情况则可能不会。
是不是等于没说，不光这件事，很多事情都是这样。例如手机到底会不会引起健康问题，会不会由于辐射引起健康问题等等。

作者: hibernate 时间: 2010-11-28 14:25
也没看懂你想表达什么。我只关心转基因食品是否安全，为什么只有中国同意种植转基因水稻，背后有没有见不得人的利益关系。国外用老鼠做实验，我们用老百姓做实验吗

作者: 河水连连 时间: 2010-11-28 16:02
做实验,不反对,商业化,直接上老百姓的餐桌?还是等等吧.

作者: hierro 时间: 2010-11-28 21:36
前段时间的南方周末有刊登过关于转基因玉米的报道，什么地里的老鼠体型越来越小啊、农民养的猪下崽少啊等等。
如上只是一些报道，看了也就看了。
只是2、3周前，也就是农村大秋之后，接触了几位刚从农村大秋回来的农民兄弟，就报道中的一些描述进行求证。
不幸得很，与报道中所描述的几乎完全一样，就是报道中所说的那个代号为8**（记不清了）的玉米品种！
要知道老鼠在3、5年间那可是已经繁衍了几十代了，该表现出来的都能够表现出来了。
那么人类呢？
玉米的深加工产品很多，和我们的生活息息相关。

作者: 活着 时间: 2010-11-28 22:17
本帖最后由活着于 2010-11-28 22:18 编辑

2# boy77

昨晚上网看见这个贴子，只是觉得转基因问题是个热门话题，随手就转了过来（具体网址我转在了帖子最前面）。我个人没有任何观点，我本来转至的版块就是“闲聊灌水”，就当花边一次吧。
植物的转基因问题我是门外汉，但君不见超市的各种食用油都自己标上来源为“转基因或非转基因”，这足可说明转基因和非转基因商品是有区别的。
再就是现在什么事不是都讲究公开（财务公开、政务公开、招标公开）嘛，很多事都开始听证了，转基因食物会和大家的关系越来越密切的，当时就想抛砖引玉听听大家的见解，趁机学些知识。

如有不妥，请删掉此贴。

作者: boy77 时间: 2010-11-29 10:23
人不可能无缘无故的做一件事
“没有任何观点”我不认为合理

我始终认为，人有观点是正常的。同时，人的各种观点都有正常表达的自由和权力。同时，人也必须为自己的观点负责，各种观点也是可以去推敲和质疑的。
这是一个正常的社会应该具有的基本逻辑。如果官方机构违反，那就要反对，如果个人违反，那也不能支持。

例如：

“坚决反对转基因食品！”
“做实验,不反对,商业化,直接上老百姓的餐桌?还是等等吧.”

这就都属于明确的观点，无所谓对错，都值得关注和讨论。

而转了一大篇子文章，然后以花边和无观点来表明无立场，这种套路我认为是不妥当的，当然你有这个权力，关于删帖的原则我已经在置顶版规中讲的一清二楚，没有违反相关原则，我只能去质疑（这是我的权利），不能去删帖。
其实你大可大大方方把你的意见和不满明确犀利的表达出来，无论合理与否，至少这种方式和态度会比较令人钦佩和尊重，也比较有利于问题的认知和解决。

作者: boy77 时间: 2010-11-29 10:35

也没看懂你想表达什么。我只关心转基因食品是否安全，为什么只有中国同意种植转基因水稻，背后有没有见不得人的利益关系。国外用老鼠做实验，我们用老百姓做实验吗 ...
hibernate 发表于 2010-11-28 14:25

转基因食品以目前的科学水平，无法证实安全，也无法证实不安全，就如同用手机是否会损害健康一样。
不仅是中国，通过各种生物技术搞的“新品种”从广义上讲都是基因调整的结果。中国总体而言粮食问题不乐观，各种增产的方式我们需要的由其迫切。见不得人的利益关系，只要有经济流转，就不会是个干净而高尚的事情，至于什么程度，这要具体看。
国外的做法是，如果是含有转基因成分或原料，就要标明，让消费者自己选择。目前我国也在逐步采取这个办法。
美国FDA有一套相当严格的规定和测试方法，其实单从立法和要求甚至手段上讲，我国欠缺的并不多，缺的是啥呢，这是个非常有意义是话题，做个记号，抽空叨叨下我的理解。

作者: 森林精灵 时间: 2010-11-29 15:33
我认为转基因的做法不可取，至少现在不可取。
先解决以下问题再谈转基因吧。
1，禁止占用耕地建高尔夫，别墅。禁止毁坏耕地当垃圾填埋场。
2，提高粮食蔬菜价格，增加农民收入水平。
3，规范市场，消灭假种子。
不管怎么样，最不应该让柿子和黄瓜烂在地里。这种事情还时常发生，还谈什么转基因，有本事用一亩地转基因出来15亿人的口粮，到那时我颁给你100个诺贝尔奖。

作者: hierro 时间: 2010-11-29 15:37
支持提供选择！
只是不要仅仅提供“满意”还是“非常满意”的二选一就是了

作者: 玉玉妮妮 时间: 2010-11-29 17:09
至少我理解，自然物种首先是要维持稳定性，然后才是变异性
就算是人类，四五代人适应自然变异的食物或许没问题
但让一代人在几十年甚至几年内适应十几种几乎要自然变异很长时间才能有的太多的“变异”食物，能消受么？

我相信时间是自然过程不可或缺的要素

相信毁灭人类的一定是人类自己。人是大自然多么邪恶的生物

作者: 杨柳青青 时间: 2010-11-30 13:27
转基因食品有害无害一直有不同观点，但如果有选择，我肯定选择非转基因的。但确实转基因技术存在核心专利在不在中国人手里的问题，确实存在未批准已种植的问题，同学同事中都有人在这个领域。

作者: 热咖啡 时间: 2010-12-5 22:00
如果事情的真相还没有清楚前，应该将其控制在一个比较小的范围，一旦发现问题能够及时纠正！说白了就是控制在学术范围，这是对自己负责也是对老百姓负责，应该采取科学的谨慎的态度。如果为了自身利益，文中所提到的教授一定要小心，他将会被钉到历史柱上。现在的问题是，古代文人把名誉看的比生命更重要，现代人将出名看的比生命更重要。这不是小事情，这时候政府应该站出来将事情说清楚，现在已不再局限于学术范围，我们要听到政府的声音——这才是他们应该干的事

作者: 飞得更高 时间: 2010-12-14 22:10
一般而言，不确定的因素都不会是好的结果。转基因我认为也一样。
有的时候，不确定的因素不是结果真的确定不了，而是由于某些晦涩的原因或是利益双方的制衡而不能提前预示结果（可能是已知的），而要故意修饰的说一些模糊的话。
转基因这东西，好和坏的因素应该都有，就看怎么利用了。而且得看人家出于何种目的拿什么方子给你用了。

欢迎光临长安新城 (http://caxcnet.com/)